I want my money back!
Mit 850 CHF pro Jahr soll also jeder Schweizer Erwerbstätige bis 2013 die Landwirtschaft subventionieren. Jedes Jahr schenke ich also einem Bauern einen 32′’ Flachbildfernseher, einen Geschirrspüler oder einen Laptop. Und wofür? Dafür dass ich weiterhin völlig überteuertes Obst und Gemüse, Fleisch, Eier oder Brot im Supermarkt erstehen kann?
Wann hört der Wahnsinn des Landwirtschaftssozialismus endlich auf? I want my money back!
Christian, Du hast ja keine Ahnung! Weisst Du, wie viel ein Liter Milch kostet? In der Regel zwischen 1.80 und 1.90 CHF. Weisst Du, wieviel der Bauer dafür erhält? Gerade mal 30 Rappen pro Liter Milch.Wer die Bauern da als Profiteure hinstellt, hat von der Materie keine Ahnung. Die wahren Abzocker sind nicht die Bauern, sondern die Grossverteiler und die Nahrungsmittelmultis. Schliesslich zocken die pro Liter Milch bereits das fünffache von dem ab, was der Bauer erhält. Der durchschnittliche Bauer verdient einen vielfach geringeren Lohn als Du selbst - von Labtop und 32″-Fernseher kann da also nie und nimmer die Rede sein.
Der entscheidende Punkt ist, dass ich mir mit dem Subventionsgeld einen TV oder Laptop kaufen könnte! Egal, ob nun der Bauer oder Verteiler profitiert.
Wenn’s den Bauern aber im Landwirtschaftssozialismus so dreckig ginge, warum wehren sie sich dann nicht dagegen. Der Schweizer Bauer ist doch heute kein Unternehmer mehr, sondern ein Staatsangestellter!
Die Bauern wehren sich sehr wohl dagegen, mit Händen und Füssen - und manchmal mit Stiefeln. Das Problem ist aber, dass die Bauern auf die Subvention nicht verzichten können, weil sie extrem wenig verdienen - weit unter dem (von Gewerkschaften geforderten) Mindestlohn. Zweitens haben sie im Gegensatz zu den Politikern keine Zeit für Rhetorikkurse, um Propaganda für den angeblich so gerechten “Frei”-Handel zu betreiben. Die Subvention ist eine Art “Schweigegeld” des Staats, damit die Bauern sich all die unnötigen Reglementierungen vom Staat und die ungerechten Profite der Nahrungsmittelmultis gefallen lassen.
Die Frage für den Staat ist ganz einfach. Entweder die Schweiz hört auf, die Bauern zu subventionieren und öffnet ihren Markt für auswärtige Produkte. Das wäre das Ende des größten Teils der Schweizer Landwirtschaft (so wie übrigens in jedem Westeuropäischen Land, würden die Subventionen eingestellt werden). Oder aber es leistet sich den “Luxus” zumindest zu einem großen Teil Nahrungsmittel selbst zu produzieren, indem es die Landwirtschaft subventioniert.
Nun, würdest Du wollen, dass fast die gesamten Nahrungsmittel eingeführt werden müssen? Komplett von Weltmarkt abhängig zu sein?
Mich würde mal interessieren, wie die Subventionierung genau aussieht. Garantiepreissystem wie in der EU? Oder ein Einkommenstransfersystem?
@Hias: Ja, die Menschen sollten die Freiheit haben, ihre Lebensmittel auch aus dem Ausland zu kaufen. Autarkie ist ein Politziel von vorgestern. Ich glaube durchaus nicht, dass die heimische Landwirtschaft überhaupt nicht wettbewerbsfähig ist. Die Qualität der Produkte kann ja durchaus oft überzeugen, auch ist die regionale Nähe ein Vorteil. Landwirtschaft gäbe es also zweifellos auch ohne Staat. Sie würde aber wohl anders aussehen, als dies heute der Fall ist.
Dem Konsumenten kann das nur nutzen.
@Hias: Nun, ich hätte keine Probleme damit, meine Lebensmittel aus dutzenden anderen Ländern zu beziehen. Wenn du das nicht willst, dann kannst du weiterhin Schweizer Produkte kaufen. Da es viele Leute gibt, die Schweizer Gemüse und Obst essen wollen, also eine grosse Nachfrage gibt, würde selbst in Zeiten des Agrarfreihandels in der Schweiz Nahrung produziert. Und sonst könntest du dir ja selber einen Garten anlegen, wie das ebenfalls etliche Leute tun.
Wieso aber willst du uns dazu zwingen, Schweizer Produkte zu essen? Resp. uns dazu zwingen, deine spezielle Ernährungsweise zu subventionieren?
@Christian: Interessant ist ja auch, wie weit verbreitet der Widerstand gegen Agrarfreihandel ist. Das beginnt bei der SVP und den CVP-Bauern, geht dann über Sozialdemokraten und Grüne bis hin zu den Sozialisten aller Spielarten. Manche sind dagegen, weil sie Konkurrenz fürchten und Subventionen ganz angenehm sind, andere wegen dieser (völkischen?) Nahrungsautarkie, andere wiederum wegen angeblichem Umweltschutz oder weil sie die Globalisierung generell für des Teufels Werk halten.
@Konstantin: Bauern wehren sich gegen den Landwirtschaftssozialismus? Deswegen wohl auch die Demonstrationen gegen Subventionen, Zölle, Importbeschränkungen und das lustige Verschmutzen von Gewässern?
Ich will Euch weder zu was zwingen noch dass Ihr meine Ernährungsweise subventioniert. Ich habe euch nur aufgezeigt, welche Alternativen der Staat hat und wie er sich entschieden hat.
Autarkie ist überholt. Die Frage ist nur, in welchen Bereichen. Eine autarke Energieversorgung wäre vielleicht gar nicht mal so schlecht, wen man die Probleme mit Russland oder den Golfstaaten ansieht. Und Nahrungsmittel sind nunmal keine Eisenerze oder Kinderspielsachen, wo Autarkie tatsächlich Blödsinn wäre, sondern tatsächlich ein empfindlicher Bereich, wo es sich lohnt darüber nachzudenken, ob man es machen sollte und wieviel es einem wert ist.
Zum anderen scheint mir hier eine sehr romantische Vorstellung von Landwirtschaft vorzuherrschen. Ja, man kann regionale Produkte vermarkten, aber meistens werden die so teuer produziert, dass sie eben keine Massenprodukte sind und die Landwirte dann halt nur mit nem Zweitjob überleben können. Gegen die übermächtige Konkurrenz aus anderen Ländern hätte der Großteil allerdings keine Chance. Genauso erfüllen Landwirte auch andere wichtige Aufgaben, von Erhaltung der Kulturlandschaft, bis zur Begehbarkeit von Landstrichen und Brand- bzw. Schädlingsvorsorge bei Wäldern.
Und ausserdem will ich nur zu bedenken geben, dass Landwirtschaft nicht so einfach ist. Boden, der längere Zeit nicht bearbeitet wurde, muss man erst mühsam wieder kultivieren. Kühe und Schweine müssen erst wachsen, bevor man Milch und Fleisch kriegt. Was man also an Landwirtschaft aufgibt, kann man nicht wie eine Fabrik von heute auf morgen wieder zum Laufen bringen. Das dauert mehrere Jahre!
Das soll kein Werbetext für die Landwirtschaft sein. Aufgrund meiner Kindheit (Beide Großeltern waren kleine Bauern) kenn ich mich halt da ein bisschen aus und ärgere mich immer wieder wenn mich “Städterer” belehren wollen, wie unökonomisch die Landwirtschaft ist oder tolle Ideen haben, wie Bauern Geld verdienen können.
Ich persönlich bin übrigens gegen das momentane Subventionierungssystem. In meinem Fall ist es allerdings das der EU, da ich ein Bayer bin (Daher auch meine Frage wie das Schweizer System aussieht). Und weil ich momentan in Belgien bin, kauf ich meine Schoki lieber hier und mein Käse kommt aus Holland oder Frankreich. Schmeckt besser als in der Schweiz
@Hias: Dann ist’s ja gut, ich dachte schon, du würdest es befürworten, dass der Staat sich in die Landwirtschaft einmischt.
Was die Schweiz und die Landwirtschaft angeht: Es gibt verschiedene Arten von Direktzahlungen, Absatzförderung, Schutzzölle und Mengeneinfuhrbeschränkungen. Dazu diverse Regulationen.
@Benjamin
Oh, ich bin gegen das momentane Subventionierungssystem (damit ist aber die EU gemeint, da ich relativ wenig Ahnung von dem der Schweiz habe).
Das bedeutet aber nicht, dass ich prinzipiell gegen landwirtschaftliche Subventionierung bin. Was ich beispielsweise sinnvoll fände wäre, wenn ein Bauer mit der Landschaftspflege (Bodenkultivierung, etc) eines bestimmten Gebietes beauftragt wird und dafür Geld erhält, plus vielleicht noch einen gewissen Einkommenstransfer der entgegengesetzt proportional zur Größe des Hofes ist (ein kleiner Bauer erhält also mehr als ein großer Bauer). Mit diesen beiden sollte er zumindest ein Grundeinkommen haben, das ihm erlauben sollte (als Bauer) zu überleben. Daneben kann er dann noch durch Verkauf von Getreide, etc (zu Weltmarktpreisen!) oder aber regionaler Vermarktung von Lebensmittel noch extra verdienen.
Gleichzeitig sollte man aber Garantiepreise, Schutzzölle und Mengeneinfuhrbeschränkungen abschaffen. So könnte man die Preise (für die Konsumenten) senken und gleichzeitig die Landwirtschaft erhalten.
Ob das so funktionieren würde, weiß ich nicht. Aber wär zumindest mal ein Ansatz
Warum um alles in der Welt sollte jemand das Recht haben, auf Kosten Anderer als Bauer zu leben? Natürlich soll jeder das Recht haben, sich als Bauer selbständig zu machen und frei seine Produkte anzubieten. Mehr aber auch nicht.
Jeder Mensch in jedem Berufsstand leistet auch “der Allgemeinheit” einen Dienst. Das ist das Wesen einer arbeitsteiligen Marktwirtschaft. Ganz offensichtlich heisst dies aber nicht, dass jeder sich der Notwendigkeit entziehen kann, in einem freien Wettbewerb seine Leistungen mit denen anderer zu messen. Es gibt unter keinen Umständen ein Recht, auf Kosten anderer Menschen zu leben - nicht als Bauer, nicht als Student, nicht als Professor, nicht als Handwerker, nicht als Politiker und nicht als Putzkraft.
Es ist eine Tragödie, dass aus dem einst stolzen Bauernstand eine entmündigte Klasse bettelnder Transferempfänger geworden ist. In der Schweiz lebte die Ethik der Freiheit und Demokratie über die längste Zeit davon, dass die Bauern gewohnt waren, für sich, ihren Hof, ihr Eigentum und ihre Familie zuständig zu sein. Sie waren selbständige Unternehmer im besten Sinne, die sich notfalls auch gegenseitig halfen.
Wie die Bergarbeiter in Deutschland kam man dann irgendwann auf die Idee, dass man aus irgendeinem Grund die Bauern vor dem alle anderen Branchen ebenso betreffenden Strukturwandel zu schützen habe. Also flüchteten die Bauern vor dem Druck des Marktes in den Schoss des Staates. Diesen Schritt darf man nicht romantisieren - es handelt sich um einen Fehler und er ist zu korrigieren!
@Hias:
Ich verstehe nicht ganz. Erst sagst du, du wollest uns zu nichts zwingen, dann sprichst du dich aber wieder für Subventionen aus… Oder meinst du freiwillige Unterstützung der Bauern? Denn bei Staatssubventionen würde ich ja dazu gezwungen, die Bauern zu unterstützen…
Nur mal so nebenbei bemerkt, aber die egozentrische Margaret Thatcher würde die “I want my money back”-Forderung mit einem Umsichschlagen ihrer Handtasche rabiat bekräftigen. Da behaupte noch einer, Liberale seien friedliebende Menschen und der Liberalismus sei eine friedenstiftende Wirtschaftslehre!
Kommt hinzu, dass die Mehrkosten für Lebensmittel aufgrund von Handelshemmnissen, Zöllen usw. läppische 1500 pro Person und Jahr ausmachen (und nein, es liegt nicht an den höheren Löhnen der armen Kassiererin im Coop, die vielleicht bald mal in Gefahr läuft auch am Sonntag arbeiten zu müssen, was natürlich absolut inakzeptabel für das soziale Gefüge ihrer Familie ist). Also werden der armen Familie, bei der beide Eltern sich (nicht im Coop) abkrüppeln, um ihren armen Kindern ein besseres Leben zu ermöglichen, von den Bauern (und ja allen Mitstufen im Lebensmittelhandel) knappe 600 Franken pro Monat geklaut, was jene dann nicht in die Ausbildung der Kinder investieren können, was dann dazu führt, dass Hochschulen gefälligst durch Steuern zu finanzieren sind. Aber dafür gibt es ein paar Kühe mehr in der Schweiz und die Landschaft ist gepflegt, weil Felder ja so schön und Kühe ja so treibhausgasfreundlich sind, was dann wieder über eine erhöhte CO2 Abgabe ausgeglichen werden kann, was dazu führt, dass das Benzin zu teuer wird, was eine Abnahme der Nachfrage nach Neuwagen nach sich zieht, was zum Untergang des Abendlandes führt, weil ohne Autos niemand mehr fragen würde, wer denn ohne Staat die Strassen bauen würde. Ist doch ein Trostpflaster oder nicht?
Warum um alles in der Welt sollte jemand das Recht haben, auf Kosten Anderer als Bauer zu leben?
In einer meiner allerersten Stunden als Lehrerin hab ich das die Klasse gefragt, woraufhin zwei Schüler das Wirtschaftsgymnasium verlassen haben, weil ich zu wirtschaftsfreundlich sei. Ich glaube ich sollte auf Kosten anderer nur noch als Pokerspielerin um die Welt jetten, da trage ich sicher irgendwas zum Weltfrieden bei oder so, der ist schliesslich noch wichtiger als Essen.
Nur mal so nebenbei bemerkt, aber die egozentrische Margaret Thatcher würde die “I want my money back”-Forderung mit einem Umsichschlagen ihrer Handtasche rabiat bekräftigen. Da behaupte noch einer, Liberale seien friedliebende Menschen und der Liberalismus sei eine friedenstiftende Wirtschaftslehre!
Oder aber, Deine Prämisse bei M. Thatcher handle es sich um eine Liberale, ist falsch. Oder aber es hat nichts mit Friedliebigkeit und Freiheit zu tun, Diebstahl wortlos zu akzeptieren. Aber ich weiss ja nicht, wer das in Deinem Beispiel zu ihr sagt, sie hat sicher ein paar Leute mehr als nur beklaut. Nur mal so nebenbei bemerkt.
Hm, vielleicht weil es durch demokratische Abstimmungen oder Wahlen vom Volk entschieden worden ist? Natürlich leben wir immer ein Stück weit auf Kosten anderer. Manchmal sogar ob wir wollen oder nicht. Schon wenn Du über ne Gemeindestraße einer anderen Kommune zur Arbeit fährst, nimmst Du ne Leistung in Anspruch, die Du nicht bezahlt hast.
Doch, gibt es. Wer seinen Job verloren hat und keinen neuen findet. Wer ne schwere Krankheit hat und eine lange Regenerationsphase braucht. Oder schlicht und einfach, wer einen Beruf hat, den die Gesellschaft (ja, die pöse, pöse Gesellschaft) als so notwendig erachtet, dass sie bereit ist, als Ganzes dafür zu zahlen. Und gerade wenn sie in demokratischen Abstimmungen dafür gestimmt hat. Oder muss die Demokratie hinter deinem Nichtrecht auf Kosten anderer zu leben zurücktreten?
Willkommen in der Welt der Globalisierung. Christian, Du kommst mir vor wie ein alter Mann, der die gute alte Zeit bejammert. Deine stolzen Bauern haben sowas von keine Chance gegen die Großfarmen im Rest der Welt oder aber gegen die niedrigen Löhne in der dritten Welt.
Wenn Du es so sehen willst, dann zwinge ich Dich schon dazu. Wobei das auch nicht stimmt, weil mir die schweizer Bauern ehrlich gesagt ziemlich egal sind. Meinetwegen könnt ihr deren Subventionen abschaffen, oder aber eure Kühe lila anmalen, was auch immer. Aber ich wäre dagegen, dass man komplett die Landwirtschaft (in Deutschland) ausbluten ließe. Wobei das wahrscheinlich weniger der Fall wäre, als in der Schweiz. Dennoch dürfte die deutsche Landwirtschaft auch keine Chance gegen die subventionierte amerikanische Landwirtschaft haben.
Ich hab ja eure Ideologie verstanden. Wer Staatsgeld nehmen ist falsch. Staatsgeld an sich ist schon falsch. Und dennoch würde mich jenseits aller Ideologie mal interessieren, ob ihr bereit wärt euer Land komplett abhängig von den Nahrungsmittel anderer Länder zu machen? Und dabei in Kauf zu nehmen, das eine einmal aufgegebene Landwirtschaft Jahre brauchen wird um wieder aufgebaut zu werden?
@Julika
Geht es um Steuern (Vermögenssteuern oder Erbschaftssteuern oder so), dann wird immer argumentiert, dass die Reichen ja sowieso am meisten Steuern zahlen. Jetzt wo es um die Subventionen der Mittelklasse (Universitäten, Agrarsubventionen) geht, jetzt zahlt das auf einmal alles die arme Familie, die sich abkrüppelt, oder der Arbeiter, der am Band schuften muss.
@Markus: Thatcher war Politikerin. Politik ist immer eine Form von Gewalt
@Hias:
Ich bitte dich, wo wurde denn jemals über die EU Agrarpolitik abgestimmt. Das ist doch ein typisches Beispiel, wie eine gut organisierte Minderheit sich auf Kosten einer schlecht organisierten Mehrheit bereichert. Politökonomie 101.
Aber es stimmt schon, in unserem System subventioniert jeder irgendwie jeden. Was das Ganze ja nicht besser macht, im Gegenteil. Natürlich sollte auch niemand gezwungen werden eine Strasse zu finanzieren, die er/sie nicht nutzt.
Wer einen Job verloren hat oder krank wird, kann sich ja versichern. Das ist mehr Zufall, dass das bei uns kollektiv finanziert wird. Und “die Gesellschaft” erachtet gar nichts, sie hat ja kein Hirn, keinen Willen und keine Stimme. Insofern ist das nur eine Floskel.
Ja sicher. Ich kann nicht “demokratisch” darüber abstimmen, dich zu bestehlen. Diebstahl ist ein Verbrechen, daran ändert auch eine Abstimmung nichts. Man sollte die Demokratie nicht überbewerten, indem man glaubt, mit ihr könne man alles legitimieren. Mit einer Demokratie bringt man auch Nazis an die Macht oder führt Sklaverei-Gesetze ein. Eine Demokratie ist nur dann gut, wenn sie in den Grenzen klar definierter individueller Recht abläuft. Und das Leben auf Kosten anderer gegen deren Willen überschreitet eindeutig diese Grenze.
Das stimmt doch so gar nicht. Klar kann nicht alles vor Ort zu einem wettbewerbsfähigen Preis produziert werden. Sicher muss man in einer globalisierten Welt die Produktionsstrukturen anpassen. Aber das gilt für jede andere Branche auch.
Also ich ja, ohne mit der Wimper zu zucken
Wobei ich, wie gesagt, davon ausgehe, dass es auch ohne Subventionen eine Schweizer Landwirtschaft gäbe, die durchaus wettbewerbsfähig in vielen Feldern wäre. So schwarz-weiss, wie du das darstellst, ist die Entscheidung wohl nicht.
Hias: Geht es um Steuern (Vermögenssteuern oder Erbschaftssteuern oder so), dann wird immer argumentiert, dass die Reichen ja sowieso am meisten Steuern zahlen.etzt wo es um die Subventionen der Mittelklasse (Universitäten, Agrarsubventionen) geht, jetzt zahlt das auf einmal alles die arme Familie, die sich abkrüppelt, oder der Arbeiter, der am Band schuften muss.
a) Argumentiere ich nie so. Ich kann nicht verstehen, was daran ok sein soll, dass die Reichen sowieso mehr Steuern zahlen. Das kann man nämlich nur verstehen, wenn man annimmt, Reiche seien Gänse, die zum Rupfen da seien, damit man selbst ein besseres Leben führen möge. Das ist doch zutiefst unmoralisch.
b) Gibt es jedoch einen Unterschied zwischen Vermögenssteuern und erhöhten Lebensmittelpreisen. Diese treffen die Unter- und Mittelschickt überproportional, einfach weil das Essen einen grösseren Teil ihres Budgets einnimmt. 600 Franken im Monat treffen die Aermeren halt schon sauhart, das musst Du schon einsehen oder? Ich kann nicht verstehen, wie jemand, der sozial sein wil, das akzeptieren kann, ich verstehe es einfach beim besten Willen nicht.
@Markus: Thatcher war Politikerin. Politik ist immer eine Form von Gewalt
Lol, das wollte ich eigentlich auch schreiben, aber dann wollte ich nicht in Gefahr laufen, Markus zu vergraulen.
Wie sagte schon Keynes sinngemäß, daß auch die theorielosen Praktiker in ihren Handlungen letztlich doch nur von den Ideen irgendeines verblichenen Philosophen geleitet werden. Man könnte vielleicht aber auch sagen, daß Hayek die praktische “Drecksarbeit”, die aus seiner Lehre abzuleiten ist, glühenden liberalistischen Kleptomanen vom intellektuellen Schlage einer Margaret Thatcher überlassen hat. Ob Sarah Palin das US-amerikanische Pendant dazu sein könnte? - Gott bewahre uns davor!
Palin 2012. Hab ich echt eine Kollegin mit diesem T-shirt. Verstehe vielleicht deshalb Deinen Kommentar nicht. Jeder Kleptomane rechtfertigt seinen Diebstahl irgendwie (Dein Lieblingsargument scheint ja die demokratische Legitimation zu sein, tsccchh). Was ist daran Hayeks Schuld?
@Christian
Hm, ganz so einfach ist es auch wieder nicht. Immerhin hatte es durchaus Sinn, dass man in Zeiten des Kalten Krieges nicht unbedingt von den Nahrungsmittellieferungen aus Übersee abhängig sein wollte. Auch wenn es ein Demokratiedefizit gab, so hatte das zu Beginn wenig mit einer gut organisierten Minderheit und einer schlecht organisierten Mehrheit zu tun.
Kann man so sehen wenn man will. Man kann aber auch die demokratischen Abstimmungen als Willen der Gesellschaft sehen, wenn man will.
Hm, ich weiß nicht, ob ich schwarz-weiß male. Viele meinen ja, dass die Bauern dank Biofutter und Urlaub auf dem Bauernhof und was weiß ich was sonst noch einigermassen über die Runden kommen werden. Aber deren Produkte werden dann zu Luxusprodukten, die man mal jemanden zum Geburtstag schenkt. Großartig überleben kann man davon nicht.
Und bitte vergleiche nicht die Landwirtschaft mit anderen Branchen. Nirgends sonst ist man so von externen Faktoren (Bodenbeschaffenheit, Wetter, etc) abhängig wie in der Landwirtschaft. Du kannst noch so sehr in Maschinen, neueste Saatgüter etc investieren, es wird Dir alles nichts nützen, wenn manche Felder in den USA oder Kanada so groß sind wie einzelne Schweizer Kantone.
Da muss ich Dir Recht geben, dass zur Demokratie auch ein Rechtsstaat gehört. Nur sehe ich keinen Diebstahl, es sei denn Du definierst Steuern schon als Diebstahl. Selbst wenn nicht, habe ich so meine Probleme mit deiner Argumentation bzgl dem Leben auf Kosten anderer.
Denn zum einen, woher willst Du wissen, dass es gegen deren Willen geschieht? Gibt es Umfragen zu den Agrarsubventionen?
Zum anderen, es gibt auch eine gewisse Verpflichtung die sich aus Demokratie und Rechtsstaat ergibt. In Deutschland ist es beispielsweise der Schutz der Menschenwürde. Daraus läßt sich ableiten, dass der Staat verpflichtet ist jedem einen gewissen Geldbetrag zu geben, der mind. zum Überleben ausreicht. Also ein Leben auf Kosten anderer ermöglicht.
@Julika
zu a) Kann sein, hab ich halt schon von einigen Liberalen so gehört.
zu b) 600 Franken sind schon ein happiger Betrag. Wie kommt man auf den? Ich hab übrigens weiter oben angemerkt, dass ich das jetzige Subventionssystem auch nicht gut finde und einen Gegenvorschlag gemacht, der immerhin den Vorteil hätte, dass man Nahrungsmittel zu Weltmarktpreisen kaufen könnte und die Subventionen geringer ausfallen würden.
Hias: Ja stimmt, Dein Vorschlag war wirklich eine immense Verbesserung zum status quo, sorry, das ich das nicht genug gewürdigt habe. Dennoch bleibt die Unmoral der Subvention.
Ich komme auf die Zahl nicht 100% genau, weil die überhöhten Lebensmittelpreise in der Schweiz nicht nur (aber zum grossen Teil) Folge von tech. Handelshemmnissen, Zöllen usw. sind und ich das nicht rausrechne, weil ich zu faul und zu bin und die genauen Daten natürlich nicht habe und mich auf die Modelle irgendeines Bundesamtes verlassen muss, was mich eh stresst. Und Du mal drauf achten musst, dass die Daten auch in den Argumentationen der Bauern nie wiedergegeben werden (Ausser: Heute gibt ein Durschnittshaushalt nur noch x% seiner Ausgaben für Lebensmittel aus, früher waren es viel mehr, also ist alles in bester Ordnung.) Ich gebe aber zu, dass das Thema schon seit sicher 6 Monaten auf meiner to blog about Liste steht. Also werde ich das in den nächsten Tagen tun, wie auch zur Unmoral in der Narungsmittelproduktion einen kleinen Beitrag liefern. Sorry für die Vertröstung. Aber selbst wenn es 300 Franken im Monat wären, jezz, das ist immer noch ein Vermögen. Selbst wenn es nur 6 Franken im Monat wären, wäre es mir zu viel, aber eben, das ist halt dann eine andere Argumentationsschiene.
@Hias: Vorab: Du hast einen gekonnten Argumentationsstil - hast du nen eigenen Blog?
Das mag sein, zu Anfang.
Ja ja, Rousseaus Idealismus
Das hängt ja auch davon ab, von welcher Region wir sprechen. Ganz so unwirtlich sind weite Teile Europas ja nicht. Aber es ist doch der generelle Trend, dass sich Europa upstream diversifiziert. Warum nicht auch die Bauern?
Naja, also Bergbauern sind auch ziemlich vom Boden abhängig
Und technische Innovationen sind in der Landwirtschaft unglaublich wichtig, das solltest du ja wissen. Aber eben, letztlich muss man sich halt spezialisieren und tauschen, das ist immer so.
Das ist doch ganz einfach, wenn die Menschen etwas freiwillig bezahlen wollen, dann kann man es ja dem Markt überlassen. Dort wo der Staat die Menschen nicht freiwillig tauschen lässt, erzwingt er etwas - das ist im Fall der Landwirtschaftssubventionen eindeutig der Fall.
Ja das sehe ich nicht so. Der Staat hat nur dafür zu sorgen, dass wir uns gegenseitig keinen Schaden zufügen. Aber er kann nicht einfach dein Éigentum verletzen, um mir etwas zu geben. Natürlich kannst du mir aber freiwillig jederzeit etwas geben. Ich bin der Überzeugung, dass sich um wirklich Bedürftige genug Menschen freiwillig kümmern würden, dafür braucht es gar keinen Zwang.
Nein, es wird tatsächlich Regionen geben, die mithalten können. Aber gerade die Technifizierung und die daraus folgenden immensen Investitionskosten sorgen dafür, dass selbst in der Landwirtschaft die Skaleneffekte eine wichtige Rolle spielen, ganz egal ob es um Milchviehhaltung oder aber um Getreideanbau geht.
Wahrscheinlich würden sich die schweizer Bauern zu einer Art Ferrari der Landwirtschaft werden, die nie und nimmer mit GM, VW oder auch BMW, Mercedes konkurrieren könnten.
Jep, technische Innovationen sind wichtig, aber man muss auch das Kapital haben um sie anschaffen zu können.
Und zu deinen letzten zwei Absätzen:
Da unterscheiden wir uns. Natürlich wird es immer Menschen geben, die freiwillig was hergeben. Aber warum sollte ich für eine privat organisierte Feuerwehr oder Polizei Geld ausgeben, wenn das schon meine Nachbarn um mich herum machen.
Und das nächste ist, was sind wirklich Bedürftige? Für den Feuerwehrmann, der im Einsatz schwer verletzt worden ist und jetzt querschnittsgelähmt ist, für den würde wahrscheinlich fast alle was geben. Aber was ist mit dem, der durch heftige Depressionen nicht mehr in der Lage ist seinen Job auszuüben? Natürlich ist das alles auch in einem staatlichen System nicht komplett zufriedenstellend geregelt, aber doch soweit, dass man sich (zumindest in Westeuropa) auf die staatlichen Institutionen größtenteils verlassen kann.
@Julika
Danke für die Blumen. Jaja, die Unmoral der Subvention. Interessant wäre es schon mal, bei Adam und Eva anzufangen, sprich: Was ist eigentlich Subvention?
Direkte staatliche Hilfen sind klar, verbilligte Kredite so ziemlich auch. Aber was ist mit staatlichen Stipendien für private Unis? Forschungsaufträge für Unternehmen, oder Rüstungsgelder?
@Hias:
Private Unis gibt es nicht wirklich, die, die sich so nennen, unterstehen ebenfalls den staatlichen Vorschriften (bezügl. Bildungsinhalten, Studiengängen etc.) und werden zu grossen Teilen vom Staat bezahlt. Ob man Staatsgelder, die an Private gehen, nun Subventionen nennt oder nicht, ist eigentlich egal. Denn in jedem Fall werden Leute (ja, auch Arme) dazu gezwungen, Dinge finanziell zu unterstützen, die sie vielleicht gar nicht wollen, vielleicht gar nicht benutzen und auch gar nicht wirklich verlangt haben (höchstens irgendwie indirekt in einer Abstimmung.).
Während ich die Initiierung von Zwang (Gewalt) ablehne, scheint sie dich nicht zu kümmern, wenn bloss irgendein (sogenanntes) Mehrheitsvotum dahinter steht oder wenn es um Dinge geht, von denen du glaubst, nur ein Zwangsmonopol könne sie bereitstellen.
Was kann der Staat, was friedlich zusammenarbeitende Individuen nicht können?
Weshalb ist Zwang gut, wenn er demokratisch “abgesegnet” wird? D.h. wie wird aus Diebstahl (wenn es eine Einzelperson tut) plötzlich eine Dienstleistung (wenn es der Staat tut)?
@ Julika
Na, Thatcher hat doch ausgiebig Hayek gelesen. Und der war sicherlich mächtig stolz, auf diese Art und Weise endlich aus dem langen Schatten von Keynes in die realpolitische Welt hinausgetreten worden zu sein, äh, oder so ähnlich
@Hias: Skaleneffekte sind doch per se nichts schlechtes, oder? Und natürlich braucht man Kapital, um unternehmerisch tätig sein zu können.
Langsam nähern wir uns dem Kern der Auseinandersetzung: Bauern sollen einfach nicht dem selben Wettbewerbsdruck ausgesetzt werden, wie alle anderen. Es führt kein Weg dran vorbei: Unser Landwirtschaftssozialismus ist ganz profaner Protektionismus.
Das zeigt doch inzwischen auch die Forschung (Elinor Ostrom, anyone?), dass das Free Rider Problem Menschen eben nicht davon abhält, sich zu organisieren. Feuerwehren waren die längste Zeit privat organisiert oder wurden von Versicherungen betrieben. Der Nutzen einer Polizei ist jedem einsichtig, es gibt inzwischen ganze Stadtteile in Indien, die sich privat ihre Polizei finanzieren, weil der Staat dazu nicht in der Lage ist.
In einer freien Gesellschaft muss es doch keinen Einheitsstandard für Bedürftigkeit geben. Es gibt doch heute schon Vereine und Stiftungen, die sich auf die unterschiedlichsten Krankheiten spezialisieren. Du denkst da etwas zu sehr im Status Quo. Heute wird alles über einen Kamm geschert, Bedürftige kriegen eine Nummer und werden von einem anonymen System abgehandelt. Wer kann, rettet sich daraus durch private Vorsorge. Kein Mensch möchte doch von staatlicher “Zuwendung” abhängig sein. Man schaue sich mal die Pflegeheime in der DDR an - ich kann mir kaum etwas inhumaneres vorstellen.
Das eigentliche Problem kommt dann aber noch hinzu: Vater Staat kümmert sich längst nicht mehr nur um “Bedürftige”. 60% der Deutschen bekommen eine Zuwendung vom Staat. Alles “Bedürftige”? Ein Land von Invaliden? Der Wohlfahrtsstaat verteilt längst von unten nach oben, oben nach unten, links nach rechts und kreuz nach quer um. Jeder gibt irgendwie und nimmt irgendwie, weil der Staat allzuständig und allgegenwärtig ist. Dieses System ist nicht nachhaltig, es treibt die Staaten des Westens in den Bankrott und die Bürger in die komplette Unmündigkeit.
Die Bauern mögen hier ein Extremfall sein, aber sie repräsentieren doch was an unserer politischen Ordnung gravierend im Argen liegt. Wie Bastiat mal so treffend sagte: “Der Staat ist die grosse Fiktion, nach der sich Jedermann bemüht auf Kosten Jedermanns zu leben.”
@Benjamin
Oh, ich habe auch was gegen Zwang. Nur, die Frage ist wie er ausgestaltet ist. Und ich glaube auch nicht, dass Du Zwang auskommen kannst. Nehmen wir mal an, die Leute in einer kleinen Gemeinde entscheiden sich, eine eigene Polizei und eine eigene Feuerwehr zu finanzieren. Nun, die Bürger kommen zusammen, alle sind sich einig, wir brauchen ne Feuerwehr und ne Polizei und man berechnet das alles und teilt sich die Kosten auf. Es wird ne kleine Polizeistation gebaut und ne Feuerwache integriert, Autos angeschafft, etc. Nun geht alles gut, die beiden Institutionen arbeiten gut. Und nehmen wir mal weiter an, dass eine Einbrecherbande eines Tages den Teile des Ortes heimsucht. Nun sind die einen, nämlich die, die in diesem Teil des Ortes leben, dafür, dass man mehr für die Polizei ausgibt, während die anderen die Mehrkosten scheuen. Es kommt zu ner Abstimmung und die ersteren gewinnen. In ner basisnahen Abstimmung entscheidet man mit knapper Mehrheit, dass alle mehr für die Polizei ausgeben, da man der Bande sonst nicht Herr wird. Hat man da jetzt nicht auch nen Zwang, vielleicht nicht so groß wie beim Staat, aber doch nen Zwang?
@Christian
Oh nein, da hast Du mich falsch verstanden. Skaleneffekte sind tatsächlich nichts schlechtes und ich bin auch ein Freund der Technifizierung und der Spezialisierung der Landwirtschaft.
Gut, um es kurz zu fassen, noch mal meine Überlegung: Garantiepreise und Importquoten und so weiter sind schlecht, da sie die Lebensmittelpreise hochtreiben. Also abschaffen (wird in der EU sowieso früher oder später kommen). Auf der anderen Seite, haben unsere Bauern keine Chance gegen ausländische Konkurrenz. Die größeren Bauern werden sich mit Müh und Not über Wasser halten, die kleineren werden aufgeben, ist heute ja teilweise schon der Fall, seitdem die Garantiepreise nach und nahc gesenkt werden.
Aber warum sollte man Bauern schützen? Nun, vielleicht denke ich da zu historisch, aber jede Gesellschaft, die sich für ihr Überleben (als Gesellschaft) interessiert hat, musste zumindest eine teilweise Nahrungsmittelautarkie anstreben. Selbst die Briten in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, bislang das einzige Volk, das sich nen landwirtschaftlichen Freihandel leistete, konnten das nur tun, weil ihre Landwirtschaft technologisch weiter fortgeschritten war. Und selbst wenn es nicht ausreichte, mit den Commonwealth-Staaten Kanada, Südafrika und Australien hatten sie direkten Zugriff auf große Produktionskapazitäten von Nahrungsmittel.
Ich muss gestehen, dass ich einfach ein bisschen Bammel davor habe, dass ein fremdes Land, wie die USA, die weiterhin ihre Landwirtschaft subventionieren wird, dann großen Einfluss auf einen fundamentalen Teil unserer Gesellschaft haben wird, denn essen muss jeder. Wie das aussehen kann, konnte man vor (ich glaube) einem Jahr in Mexico sehen, das ja ne Freihandelszone mit den USA hatten. Die USA subventionierten Biosprit und plötzlich wurde der Mais für Biosprit anstatt für Tortilla verwendet. Obwohl Mexico nichts dergleichen gemacht hatte, hatten sie ein Problem, da die Preise massiv stiegen. Und wenn traf es? Natürlich wieder die Armen.
zum Free Rider Problem:
Es geht ja nicht darum, dass man sich nicht organisiert. Nur, die Free Rider sind in jedem Verein ein Problem, weil sich diejenigen die sich engagieren irgendwann einmal fragen: What the hell? Für wen mache ich das eigentlich. Und glaubst Du nicht, dass das alles zu einem Problem wird, wenn man unzählige Vereine hat, die alle irgendwas organisieren? Ich persönlich bin da übrigens auch der Meinung, dass viele Menschen insofern froh sind, dass der Staat das alles organisiert, weil es sonst zu einer unglaublichen verkomplizierung des Lebens führen würde.
Nanana, lassen wir die DDR da raus, soweit sind wir noch lange nicht. Ich bezweifle ja, dass es 60% sind, soweit ich weiß sind es knapp die Hälfte, die irgendwie mit dem Staat verbunden sind. Aber das es nicht mehr so weitergehen kann ist klar. Nur, den Teufel mit dem Belzebub austreiben halt ich auch für falsch. Zu sagen, der Staat versagt, deshalb muss er komplett weg, halte ich einfach für falsch.
Hm, vielleicht könntest Du mal nen Blogeintrag machen, was für den Staat spricht und was dagegen. Ich hab das Gefühl, das würde die Diskussion mehr strukturieren.
@Hias:
Mein Punkt ist und bleibt, dass das auf alle Industriezweige zutrifft. Reife Industrien brauchen entweder Skaleneffekte, um bestehende Produkte günstiger anbieten zu können - also vergrössern sich die Anbieter. Oder aber sie brauchen Spezialisierung und immer bessere Qualitäten spezifischer Nischenangebote, das ist die Chance für die Kleinen. Ob Bauer oder nicht.
Ja, das halte ich wirklich für eine gestrige Perspektive. Wir brauchen eine weltweite Spezialisierung und Arbeitsteilung wenn wir wollen, dass alle Menschen auf diesem Planeten gute und erschwingliche Lebensmittel bekommen sollen. Es ist höchste Zeit, enges nationalstaatliches Denken in diesem Bereich zu überwinden.
Ich sehe da ehrlich gesagt kein Problem. Wenn die USA ihre Lebensmittel subventionieren wollen und wir sie dadurch günstiger bekommen, ist das doch super für uns. Auf Dauer kann das natürlich nicht funktionieren, weil die USA sich so in die Pleite subventionieren würden.
Das ist doch wohl ein Argument gegen Subventionen, nicht dafür.
Nein, weil das so einfach nicht stimmt. Persönliches Engagement hängt nur begrenzt vom Engagement Anderer ab. Und wenn die Engagierten tatsächlich feststellen, dass andere ihren Beitrag nicht leisten, können diese durch verschiedene Mittel aufgefordert werden, dies zu tun. Oder notfalls ausgeschlossen werden. Hier sind v.a. soziale Institutionen (also nicht rechtliche) von zentraler Bedeutung, wie eben Ostrom gezeigt hat. Wie aber auch die experimental economics immer besser zeigt.
Ja, das glaube ich durchaus auch. Viele Menschen ziehen die Bequemlichkeit der Freiheit vor. Das kann man ja in den einst totalitären Staaten des Ostens sehen. Der Mensch hat eine Neigung zur Faulheit. Es gibt so etwas wie die Sehnsucht nach der Einfachheit des Sklaven-Daseins.
Zum Glück trifft das nur auf eine Minderheit zu - und diese sollte keinesfalls die Freiheit der Mehrheit einschränken dürfen.
@Hias:
Wieso können nicht einfach die, die sich mehr Polizeischutz wünschen, mehr bezahlen? Sicherheit ist einfach bloss ein weiteres Gut, von dem man mehr oder weniger verlangen kann. Will man mehr davon, bezahlt man auch mehr.
(Ob in deinem Beispiel Zwang initiiert wird, kann ich nicht sagen, da dies sehr auf die Verträge ankommt, die die Leute untereinander und mit der Polizei abgeschlossen haben.)