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freilich.ch » Was ist bloss falsch an dieser Welt?

Was ist bloss falsch an dieser Welt?

Die folgenden Zeilen beziehen sich auf ein Buch des hierzulande leider relativ unbekannten englischen Schriftstellers Gilbert Keith Chesterton (1874-1936): "What’s wrong with the world?" Chesterton spielt dabei auf eine Frage an, die Soziologen und Moralisten bis heute beschäftigt. Was stimmt nicht mit der Welt? Mit unserer Gesellschaft? Ist es nicht so, dass der Kapitalismus uns zu hirnlosen Konsum-Maschinen degradieren will? Ist es nicht so, dass überall eine gewisse "soziale Kälte" spürbar ist? Warum sind so viele Menschen unglücklich? Warum ist die Welt so ungerecht? Verroht unsere Gesellschaft zusehends?

Chesterton bietet einige interessante Einsichten auf diese Fragen. Im Gegensatz zu den Soziologen seiner Zeit sieht er das Problem nicht irgendeiner Form von sozialer Ungerechtigkeit oder gesellschaftlichen Missständen. Das Problem liegt vielmehr darin, dass sich die Soziologen und Moralisten nie die Frage stellen, was denn an der Welt denn überhaupt gut ist. Viel zu oft sucht man nach Sündenböcken: Kommunisten, korrupte Regierungen oder eben Abzocker-Manager und Kapitalisten.

Man ist sich oft sehr schnell darüber einig, was schlecht ist auf dieser Welt. Umgekehrt sieht es jedoch etwas anders aus: was ist denn eigentlich gut an der Welt? Und gerade hier bietet Chesterton einige interessante Einsichten.

Es gibt eine Unzahl von Institutionen, an die man einfach glaubt, ohne zu wissen wieso: Zeitungen, Soap-Serien, Politiker und Geschichtsbücher. Doch wissen wir wozu? Der Mensch möchte doch eigentlich all diesen gesellschaftlichen Firlefanz nicht. Chesterton schreibt, dass der gewöhnliche Mensch nichts anderes will als ein gewöhnliches Leben. Was will denn der Mensch anderes als ein glückliches Leben, mit den Verwandten und Bekannten, mit Freunden und Menschen, die man liebt. Gibt es etwas, das noch wichtiger ist als glücklich zu sein?

Chesterton verneint diese Frage. Der Mensch hat nicht die Aufgabe für ein politisches, moralisches oder intellektuelles Ideal zu leben. Es verhält sich genau umgekehrt: Ideale haben den Menschen zu dienen. Der Moralist hat nicht die Welt zu verbessern, sondern sein Leben. Der Politiker hat nicht die Gesellschaft zu verändern, sondern sein Leben. "It is the main earthly business of a human being to make his home, and the immediate surroundings of his home, as symbolic and significant to his own imagination as he can."

Mit dieser Sichtweise entpuppt sich Chesterton als moderner liberaler Denker. In seinem Buch verteidigt er die Familie, die Ehe, den Glauben an Gott - in letzterem wähnt er gar eine Art libertäre Lebensweise.  

Gleichzeitig bekämpft und kritisiert er Faschismus, Sozialismus, Imperialismus, Feminismus, Eugenik und all die anderen Dogmen, die im 20. Jahrhundert zu gesellschaftlichen Verirrungen und manchmal sogar zu abscheulichen Verbrechen geführt haben. Chesterton tritt dabei auf als Advokat des kleinen Mannes, dessen Lebensweise er in geradezu romantisierender Weise beschreibt. Im Gegensatz zum Sozialisten aber identifiziert er den Wunsch der einfachen Bevölkerung nicht mit einem sozialistischen Ideal, sondern lediglich mit dessem eigenen Streben nach Glück. Der Arbeiter will keine Revolution; er möchte nur genügend Geld haben, um sich und seine Familie zu ernähren. Es braucht keinen Umsturz im System, oder soziale Gerechtigkeit. Es braucht lediglich genügend hohe Löhne, um den Arbeitern ein glückliches Leben zu ermöglichen.
Chesterton stellt das Streben nach Glück über die rein theoretischen Ideale seiner Zeitgenossen. Statt Fanatismus herrscht Pragmatismus. Statt dass das "Schlechte" gejagt wird, jagt Chesterton nach dem Guten. Zurecht gilt er deshalb als Apostel des Common Sense.

Warum hat man von diesem grossartigen Denker noch nie etwas gehört? Warum wird er nicht an Schulen und Universitäten gelehrt? Der Grund liegt in der Natur des Intellektualismus verborgen: Intellektuelle streben nur nach Wissenschaftlichkeit und Präzision. Sie halten diese Ideale für höher als das kleinbürgerliche Ideal von der glücklichen Familie. Sie wollen klüger sein als der Durchschnitt. Das gibt ihnen das Gefühl, etwas besseres zu sein. Darum stösst eine solche Lehre, die den gewöhnlichen Menschen als aussergewöhnlich darstellt, auch in intellektuellen Kreisen oft auf Ablehnung. Auf wissenschaftliche Fragen darf es keine einfachen Antworten geben, insbesondere, wenn sie mit all den dogmatischen Lehren der Soziologie, Ethik und Politik bricht. Vielleicht ist das der Grund, warum Chesterton heutzutage so unbekannt ist.

Was ist also falsch an dieser Welt? Dass wir uns nicht fragen, was an ihr richtig ist. Und dass wir diesen wohl grössten Denker des 20. Jahrhunderts vergessen haben.

57 Kommentare:

  1. Thomas Läubli, 21. März 2006, 21:42

    So einen Schwachsinn habe ich selten gelesen…

     
  2. Konstantin, 21. März 2006, 22:26

    Das ist leider eine ziemlich ausfällige Bemerkung von Dir Thomas. Zeugt nicht gerade von besonders gutem Stil.

    Könntest Du zuerst bitte das Buch lesen, bevor Du pauschal verurteilst?
    (Ist verlinkt…)

    Für die Informationen über Chesterton empfehle ich die Biographie von Dale Ahlquist:

    http://www.chesterton.org/discover/who.html

     
  3. Thomas Läubli, 22. März 2006, 1:28

    Nichts gegen Chesterton, aber er ist kein liberaler Denker, wie du schreibst. Er kritisiert nicht nur den Sozialismus, sondern auch den Kapitalismus, indem er für einen «dritten Weg» einsteht - den Distributismus (vgl. Wikipedia). Ich zitiere aus “Orthodoxie. Handreichung für die Ungläubigen”:
    «Wenn wir den Armen Schutz gewähren wollen, werden wir uns … für feste Regeln und klare Dogmen aussprechen. Bei jedem Verein kommen Regeln im Zweifelsfall dem armen Mitglied zugute, während die Dinge treiben zu lassen nur dem reichen Mitglied nützt.»

    Auch sozialpolitisch kann man ihn mit seiner Apologie des katholischen Glaubens nicht als Liberalen bezeichnen. Der Glaube an die unwandelbaren, katholischen Dogmen ist die Voraussetzung für das oben beschriebene Glück. Also ist er weder ein Apostel des Common Sense noch ein Pragmatist. Zudem übernimmt er das Konzept der Erbsünde und wettert gegen den Orient und den Feminismus. Auch in Sachen Faschismus nimmt er eine ambivalente Haltung ein:
    http://www.robertfulford.com/Chesterton.html

    Anstelle von den von ihm kritisierten «rein theoretischen» Idealen setzt er religiöse Ideale und somit andere Dogmen wie kleinbürgerliche Ideale. Das ist keineswegs ein liberales Denken.

    Der zweitletzte Absatz ist ziemlich wirr. Setzt du Intellektuelle mit Naturwissenschaftlern gleich, wenn du von Wissenschaftlichkeit und Präzision schreibst? Was ist mit den Geisteswissenschaftlern und Künstlern? Was der Satz mit der glücklichen Familie in diesem Zusammenhang zu suchen hat, ist mir schleierhaft. Und vor allem was an der Verklärung des «gewöhnlichen Menschen» - so es ihn denn gibt - derart aussergewöhnlich ist, dass dies im Gegensatz zu der Meinung des Intellektuellen stehen soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Dies ist eine völlige Verkennung des Wesens des Intellektuellen - so es das denn gibt. (Hat nicht Marx den «gewöhnlichen Arbeiter» zur letzten Hoffnung für die Menschheit emporstilisiert?) Einmal mehr eine typische Feindbild-Projektion! Nimm Chesterton ernst und suche nicht nach Sündenböcken, sondern entdecke das Gute am Intellektualismus!

     
  4. Konstantin, 22. März 2006, 12:15

    Man sieht, dass Du offensichtlich auch an das Konzept der Erbsünde glaubst. Chesterton hatte nämlich von sich gesagt, dass er kein Faschist sei. Er verurteilte allerdings die Verbrennung von Kirchen und die Ermordung von Priestern durch Antifaschisten im Vorfeld des spanischen Bürgerkriegs. Er starb allerdings bereits 1936 (also vor Ausbruch des Bürgerkriegs) - mit seiner Aussage aber hat er Deiner Ansicht nach bereits die Sünde des Faschismus geerbt.
    (Damit hast Du Deinen Sündenbock wohl bereits gefunden, oder?)

    Chesterton verteidigte den Glauben und das Dogma, das ist wahr, aber er tat es auf eine Weise, die jedem Dogmatiker eigentlich zuwider sein sollte.
    In der Tradition sah er Freiheit und Demokratie. Im Progressivismus sah er Unterdrückung: “Tradition means giving votes to the most obscure of all classes, our ancestors. It is the democracy of the dead. Tradition refuses to submit to the small and arrogant oligarchy of those who merely happen to be walking about.”

    Für Chesterton war Progressivismus naturgemäss unfrei. Dies zeigt sich bspw. im Streben nach der neuesten (Denk-)Mode. Diese ist für ihn naturgemäss unfrei, denn die Mode wechselt ja ständig, je nachdem was gerade en vogue ist. Das ist sehr leicht vergleichbar mit modesüchtigen Leuten, die immer die neuesten und besten Kleider haben wollen. Ähnlich verhält es sich mit fortschrittsgläubigen Intellektuellen, die selbstverständlich immer der neuesten philosophischen Mode nachrennen müssen.

    Ein Beispiel dafür haben wir doch an anderer Stelle schon mal diskutiert: Wieso möchte heute jeder “liberal” sein, bzw. sich liberal nennen? Ganz einfach: es ist heutzutage chic, liberal zu sein. Der Trend, sich das Etikett “Liberaler” anzuheften, ist allerdings gemäss Chestertons Lehre das Gegenteil von liberal: man steht unter Zugzwang, diejenigen Kriterien zu erfüllen, die von heutigen Intellektuellen als “liberal” betrachtet werden.

    Die Tradition hingegen ist fest: wer sich an die Tradition hält, muss keinen Trends nachrennen.
    Traditionalismus ist deshalb freiheitlich. Progressivismus hingegen ist Unfreiheit. Paradoxerweise ist Freiheit mit der Tradition verbunden - und nicht mit dem Fortschritt. Der Traditionalist ist deshalb auch der echte Liberale.

    Chesterton wegen seinem Traditionalismus mit einem Faschisten gleichzusetzen wäre allein schon deshalb falsch - und auch ziemlich ungerecht, weil es der Grösse dieses Autors nicht gerecht würde. Das ist allein schon deshalb schwierig, weil der Mann über 300 Pfund schwer war ;-)

    Es stimmt, dass Chesterton religiöse Ideale hatte, doch ist das nicht genau das, was man heute als “kleinbürgerlich” bezeichnet? Der brave biedermeierliche Bürger, der arbeitet, seinen Job macht und die Familie ernährt. Der Kleinbürger geht zur Kirche, zahlt brav Steuern, passt sich an die Gesellschaft an, muckt nicht auf. So werden “Kleinbürger” doch beschrieben?

    Chesterton sieht in diesem ein Ideal. Und das ist es, was viele als störend empfinden. Viele wollen nicht wahrhaben, dass Christen ganz normale Menschen sind. Für manche ist es sogar ein Greuel zu glauben, dass Christus sogar recht haben könnte. Dennoch sind es doch die Christen, die das Ideal der Familie hochhalten: in der Schweiz gibt es dafür ja ein wunderbares Beispiel in Form einer Partei - auch wenn ihr die sublime Wahrheit ihrer Aussagen nicht immer ganz bewusst zu sein scheint.
    Die Familie, die Tradition und der Glaube sind das, was unsere Gesellschaft ausmacht.

    Und was soll bitteschön nicht Common Sense sein, wenn der Mensch sich ein solch traditionelles Leben wünscht? Ein Leben in der Familie, ein häusliches Leben, ein einfaches Leben.
    Ist es etwa Common Sense, wenn man stattdessen den Leuten sagt, sie müssten kleine oder grosse Napoleons werden? Ist es Common Sense, wenn man den Leuten sagt, sie müssen wie Marx die Welt revolutionieren wollen?

    Common Sense besteht doch eher in etwas, das vernünftigerweise noch jeder x-beliebigen Menschen sich wünschen würde. Nicht jeder wünscht sich eine Bibel im Haus - das gebe ich zu, aber jeder Mensch wünscht sich ein Haus oder zumindest ein Obdach. Der Mensch wünscht sich ein normales Leben - auch wenn es manchmal als “kleinbürgerlich” bezeichnet wird.

    Ich glaube nicht daran, dass Menschen von Natur aus in skurrilen, absurden Verhältnissen leben wollen. Niemand möchte von Natur aus sich in wirre Lebensverhältnisse verstricken. Chesterton beschreibt das auch recht deutlich, als aristokratische Lehre, die uns lediglich von einem gedanklichen Gefängnis in das nächste überführt.

    Auch der Umstand, dass manche nicht in “kleinbürgerlichen” Verhältnissen leben, bestätigt die Tatsache, dass sie zumindest in gewöhnlichen Verhältnissen leben wollen. Allein schon der Spruch, den man manchmal in einer WG hört: “Wir sind schon sowas wie eine Familie.” Zeugt doch von der Wertschätzung und Achtung, die wir dieser Institution entgegen bringen. Er ist ein Spruch, in dem sich auch ein kleines Stückchen Neid verbirgt (was ja nur möglich ist, wenn man etwas anderes als besser empfindet).

    Das Problem, auf das ich hier hinweisen will, liegt aber nicht mal darin, dass wir uns unserem Bestreben nach einem einfachen christlichen Leben nicht bewusst sind.

    Es liegt vielmehr darin, dass wir heutzutage die Vorstellung haben, der Liberalismus (bzw. der Sozialismus, oder wie auch immer wir unsere Ideale nennen) habe etwas zu sein, dass fernab vom gewöhnlichen Leben stattfindet. Wir wollen die Lösung unserer Probleme in etwas sehen, dass uns fernab am Horizont als Ideal erscheint. Der Liberalismus als weit entferntes Ideal, für das sich eine politische Bewegung oder eine verschworene Gruppe von “Auserwählten” einsetzen muss.

    Das muss doch gar nicht so sein. Ist es denn nicht schon freiheitlich genug, wenn man auf den Traditionen aufbaut und sich Wege überlegt, um Traditionen zu leben? Man muss sich nur an eine Regel, nämlich die Tradition halten. Alles andere ist frei. Der Idealist hingegen rennt dem als “Liberalismus” identifizierten Ideal hinterher. Und er muss seinen Weg auch noch dauernd ändern, weil das Ideal ja oft auch wechselt und sich durch die Erfahrung wandelt. Weil er sich nicht an die Regeln halten will, ist er in allem anderen unfrei. Ein offensichtliches Paradox.

    Wir Liberale sollte uns deshalb doch eigentlich überlegen, ob wir nicht eher Traditionalisten sein sollten. Dann sind wir nämlich wirklich frei statt modesüchtig.

    Bei der Kritik am Intellektualismus unserer Zeit lag es mir fern, nach Sündenböcken zu suchen. Vielmehr ist es eine Erklärung dafür, wieso Chesterton im Gegensatz zu seinen Zeitgenossen George Bernard Shaw oder H. G. Wells heutzutage praktisch unbekannt ist.

    Die moderne Welt liebt eben Leute, die Lösungen “mit Knalleffekt” bieten. Sozialist Shaw und . Es ist eben für viele schöner, daran zu glauben, dass die Lösung unserer Probleme komplex ist. Man fühlt sich dann aussergewöhnlich klug und intelligent.
    Chestertons sehr bescheidener Vorschlag, ein christliches Leben im Kreise der Familie zu führen, passt nicht zu dieser Ansicht. Chesterton macht uns mit seinen Aussagen vor allem auf den Grundsatz aufmerksam, dass wir Lösungen zu unseren Problemen oft direkt vor Augen haben, sie aber nicht sehen wollen, weil wir sie weiter entfernt vermuten. Getreu nach dem Motto: warum in die Ferne schweifen…?

    In unserer Zeit, wo Street Parade und Exhibitionismus dominieren, wo Poser und Selbstdarsteller, da passt Chesterton irgendwie nicht rein. Nicht nur vom physischen oder vom literarischen Gewicht her, sondern auch von der radikal gegensätzlichen Denkweise her.
    Chesterton ist in seinem Konservatismus geradezu ein Rebell. “He is a very shallow critic who cannot see an eternal rebel in the heart of a conservative.”
    (Womöglich ahnte er schon damals den political compass voraus ;-) )

    Und dennoch ist das Christentum, so wie Chesterton es beschreibt, deutlich liberaler als das atheistische Konstrukt, was heute als “Liberalismus” bezeichnet wird.
    “If men will not be governed by the Ten Commandments, they shall be governed by the ten thousand commandments,” schrieb Chesterton. Auch das erscheint wichtig und erwähnenswert: Liberalismus ist ohne Christentum nahezu undurchführbar, ja geradezu ein Softcore-Etatismus.

    Es gäbe da noch etliche Beispiele mehr. Ich rate dringend dazu an, diesen Autoren nicht mit einer Lehrformel als “Faschist” abzutun. Lies lieber mal seine Bücher. Das ist wirklich lehrreich - und spannend!

     
  5. Julika Hartmann, 23. März 2006, 7:48

    Hier die Kommentare, die es während des Zügelns rausgeschmissen hat:

    Kommentar von Andreas Hofmann

    Der kleine Mann möchte zum Beispiel gesunde Luft und sauberes Wasser. Die Ressourcen um Grundbedürfnisse zu befriedigen werden heut von einzelnen ausgebeutet oder grobfarlässig geschädigt ohne, dass der kleine Mann dafür Entschädigt wird. Ein Lohn, der ihm keine gesunden Lebensbedingungen garantiert ist für den kleinen Mann definitv zu tief. Die strukturelle Sklaverei auf der einen Seite, Spitzensaläre auf der anderen. Im Sport gibt es ein Wort auf dass sich der abgeschottete Geldadel nur zu selten beruft: Fairness.

    Kommentiert am 22.03.2006 at 14:17 | Bearbeiten
    Kommentar von Konstantin

    Absolut richtig erkannt. Das ist wohl auch der Grund, warum Manchester-Kapitalismus genauso zu verurteilen ist wie Sozialismus. Es muss einfach noch etwas anderes geben. Chesterton hat darin das Christentum gesehen.
    Fairness wäre aber auch ein gutes Wort, um diesen Mittelweg zwischen zwei extremen Ideologien zu beschreiben.

    Was man braucht, dass sind ein paar klare Regeln. Nicht wie der Manchesterismus gar keine Regeln oder wie der Sozialismus zigtausend Regeln, sondern wenige klare Regeln, die man aber einhalten muss.

    Kommentiert am 22.03.2006 at 14:34 | Bearbeiten
    Kommentar von Dietmar-Dominik Hennig

    Der Frage, warum Intellektuelle unsere Welt zerstören, ist Roland Baader auch in seinem brillanten Abrechnungsbuch “Totgedacht” nachgegangen, das ich Euch allen nur als Lektüre wärmstens empfehlen kann:

    http://www.capitalista.de/product_info.php?products_id=935197268

    Kommentiert am 22.03.2006 at 14:34 | Bearbeiten
    Kommentar von Dietmar-Dominik Hennig

    @ Konstantin: Zur verfemten (und offenbar auch von Dir nicht verstandenen) Mancherster-Bewegung ist vom Liberalen Institut in Deutschland (dem Schwester-Institut von den Zürchern) eine sehr erhellende Broschüre herausgegeben worden:

    http://admin.fnst.org/uploads/1044/272CobdenD.pdf

    Viel Freude beim Vermehren der gewonnenen Einsichten und Korrigieren von populären Vorurteilen!

    Kommentiert am 22.03.2006 at 14:40 | Bearbeiten
    Kommentar von Konstantin

    Eigentlich meine ich mit “Manchesterismus” auch eher die weniger kapitalistischen Grosstaten der Finanzoligarchen, bspw. politischer Lobbyismus, Vetternwirtschaft, Korruption und dergleichen. Leider schreibt der vollkommen freie Markt ja nicht vor, dass Staat und Wirtschaft getrennt sein müssen.
    Wer viel Geld hat, kann deshalb leicht in die Versuchung geraten, das System des freien Marktes zu kippen. Wer ganz oben ist, möchte natürlich kein System, dass den sozialen Aufstieg ermöglicht - sonst könnte es sein, dass er plötzlich wieder unten landet. Häufig sind deshalb gerade Kapitalisten die grösste Gefahr für den Kapitalismus. Der politische Lobbyismus einiger Plutokraten wie der Rothschilds und der Rockefellers anfangs des 20. Jahrhunderts zeigt bspw. sehr ähnliche Züge zur plutokratischen Ideologie des Sozialismus.
    Ähnlich sieht es mit dem Gebahren einiger Verwaltungsräte in Grosskonzernen aus: um Besitzstand und Pfründe zu wahren, werden bewusst Bilanzen frisiert, Aktionäre über den Tisch gezogen, Politiker verbandelt uvm. Mojito-Schlürfer aus dem Zürcher Schauspielhaus und Finanzbosse aus dem Bankermilieu sind sich sogar sehr ähnlich.

    Kommentiert am 22.03.2006 at 14:52 | Bearbeiten
    Kommentar von Konstantin

    Hm, tatsächlich ist das Getreidegesetz an der Armut in Manchester schuld. Die Vernachlässigung der sozialen Frage fand ausschliesslich bei reichen Adligen statt, aber nicht wegen ihrer “kapitalistischen” Raffgier, sondern wegen eines protektionistischen Getreidegesetzes, das ihnen wohl ihren Besitzstand sichern sollte. Mit anderen Worten: der Manchesterismus war eigentlich ein etatistisch-sozialistisches Produkt.

    Kommentiert am 22.03.2006 at 15:31 | Bearbeiten

     
  6. Robert Nef, 23. März 2006, 8:41

    Unter den “Libertarians” ist die Frage,ob man gleichzeitig “libertär” und - wie Chesterton - “bekennender Christ” oder überzeugter Katholik sein könne, ein beliebtes und mit Toleranz und oft sogar mit Humor behandeltes Thema. Die Anhänger von Ayn Rand pochen darauf, dass wirklich freiheitlich eingestellte Menschen keine Religion brauchen und dass Religion den reinen kapitalistischen “objektivistischen” Geist “beneble”. Darin - aber nur darin - sind sie mit den Marxisten einig: Religion als Opium für das Volk. Andere betrachten Religion als reine Privatsache, die weder schadet noch nützt, dritte halten sie für eher nützlich und friedensstiftend, weil von einer praktizierten Moral der Nächstenliebe auf dem Hintergrund an eine höhere, schlechtes Verhalten sanktionierende Instanz auch jene als Trittbrettfahrer profitierern, die nicht daran glauben. Der Glaube an diesseitige und jenseitige Sanktionen gegen Sünder aller Art hebt insgesamt die Moral in einer Gesellschaft tendenziell eher an. Glücksforscher sollen auch empirisch ermittelt haben, dass Gläubige glücklicher seien als Ungläubige. Das ist allerdings für mich kein überzeugendes Argument, weil ich nicht an die Messbarkeit und Vergleichbarkeit von “Glück” glaube.

    Eine vierte Gruppe, zu der ich mich zähle, halten ein Bekenntnis das an die “Menschwerdung Gottes” und nicht an die “Gottwerdung des Menschen” glaubt und das die Gottesliebe als eine Kombination von Nächstenliebe und Selbstliebe definiert für generell friedens-und freiheitsstiftend, weil Liebe das eigentliche und alles besiegende Gegenprinzip zum Zwang ist. Kurzformel von Augustin “ama et fac quod vis”, liebe und mach was Du willst (eine meiner Lieblingsmaximen) - tönt ziemlich liberal, ja sogar libertär.

    Die Wurzeln des Liberalismus reichen eben ziemlich tief. Die beste Formel zum Verhältnis von “Libertarianism” und “Christian Faith” hat meines Erachtens jener Methodistenprediger gefunden, den ich an einem ISIL-Meeting in Costa Rica hörte. “You can be Liberatrian without being Christian, but you can not be Christian without being Libertarian”, mit andern Worten, ein Glaube der nicht freiwillig gewählt wird und nicht auf einem freien Bekenntnis beruht ist, ist kein echter Glaube, sondern ein sozio-kulturelle Dressurakt.

    Ich würde Chesterton nicht als als “grössten Denker” des 20.Jahrhunderts bezeichnen, aber sein Werk ist im immer noch mitte-links dominierten intellektuellen Milieu unserer Staats-Hochschulen und Medien unterbewertet.

    Ich kenne viele liberale Agnostiker, deren Lebenspraxis moralischer und - im besten Sinn - sozialer ist als das, was viele bekennende Christen vorleben, die heute schnell bereit sind, das Soziale an den Staat zu delegieren, Zwang statt Liebe - ist doch viel angenehmer, wenn via Steuern und staatsangestellte Sozialprofis das lästige Ermitteln von mitmenschlichen Bedürfnissen und Zuwendungs-Defiziten wenigstens teilweise wegfällt. Diese Überlegung ist die Basis der hedonistischen Single-Selbstverwirklichungs-Gesellschaft, das “urbane” sozialdemokratische Wählerpotential unter vielen kirchensteuerbezahlenden Christen beider Konfessionen.

    Ich meine allerdings, dass die meisten Menschen an etwas glauben wollen, bzw. es einfach nicht schaffen, “letzte Fragen” offen zu lassen. Echte Atheisten und Agnostiker sind daher viel seltener als man meint. Die meisten fliehen in einen Aberglauben, oft in einen politischen, der dann in Verbindung mit Mehrheitsprinzip und Zwangmonopol allgemeinverbindlich werden soll. Man will ja mit seinem Aberglauben nicht allein sein.

    Dass eine freiheitliche Gesellschaft nur auf der Basis “christlicher Werte” gedeiht, glaube ich nicht, sie funktioniert aber besser in einem Umfeld, in dem ein freier Wettbewerb um das Bekenntnis zu Antworten auf “letzte Fragen” vorherrscht. Bekenntnisse müssen frei wählbar und widerrufbar sein, sie dürfen - wenn sie sich an den öffentlichen Ordnungsrahmen halten - nicht verboten werden, aber sie dürfen auch nie für allgemeinverbindlich erklärt werden, auch nicht via Mehrheitsprinzip. “Es gibt keinen Zwang zum Glauben”, soll sogar im Koran stehen, was natürlich im krassen Widerspruch steht zu allen Sanktionen gegen Abtrünnige.

     
  7. Konstantin, 23. März 2006, 11:10

    Grundsätzlich kann eine liberale Gesellschaft natürlich auch unter anderen Regeln leben als unter “christlichen”. Nur wären diese Regeln dem Christentum wiederum schon sehr ähnlich. Vorhin viel der Begriff “Fairness”, auch das ist ja eigentlich ein mit christlichen Werten besetzter Begriff.

    Auffällig ist allerdings schon, dass die meisten freiheitlichen Gesellschaften in christlichen Ländern leben. Weder in Saudi-Arabien noch in Afghanistan gibt es eine eigentliche Demokratie. Auch spiritualistische bzw. polytheistische Länder wie China sind keine Demokratien.
    Eine Ausnahme wäre vielleicht das kapitalistische Japan, wobei sich darüber streiten lässt, ob die fast schon roboterhaft anmutende Leistungsgesellschaft sich als liberal bezeichnen darf.

    Wie kann es sein, dass nur so wenige unchristliche Länder in Freiheit und Demokratie leben?
    Ein Grund sehe ich darin, dass das Christentum eine Entwicklung durchgemacht hat, die unter den Religionen einzigartig ist. Die Religion wurde säkularisiert. Gott wurde menschlich.
    In keiner anderen Religion hat man es bislang fertig gebracht, die Religion teilweise auf Vernunft teils auf Freiheit und teils auf Nächstenliebe aufzubauen.

    Während in muslimischen Ländern religiöse Ayatollah mit Vorurteilen und Hasspredigten die Menschen dazu bringen, wider jegliche Vernunft sich selbst und andere in die Luft zu sprengen, lösen die Leute hierzulande ihre Probleme mit friedlichen Mitteln. Warum ist diese Säkularisierung bislang nur im Christentum gelungen? Klar ist das Christentum - wie oben erwähnt - eine Geisteshaltung, die den Liberalismus begünstigt.

    Aber warum ist der Islam heute (noch) nicht fähig, eine ähnlich libertäre Geisteshaltung zu erzeugen?

     
  8. Konstantin, 23. März 2006, 11:41

    Habe noch einen Kommentar aus dem Nirvana gefischt;-)

    Autor : Thomas Läubli

    «Ein häusliches Leben für alle und für jedermann zu verstehen» – witzig, was du da schreibst…

    Ich habe nicht behauptet, dass Chesterton ein Faschist sei, aber er hatte Sympathien mit der faschistischen Bewegung und kann daher, wie du geschrieben hast, nicht als ihr Gegner angesehen werden. Zudem hast du deine Ansicht nun selber zurückgenommen, wonach Chesterton ein Liberaler sei, und ihn zu Recht einen «Konservativen» genannt.

    Dass Intellektuelle immer der neuesten philosophischen Mode nachrennen, ist mir neu. Wie kommst du auf solche belustigenden Bonmots? Im übrigen ist Tradition genauso begründungsbedürftig wie der Fortschritt. Ich glaube, du hast einfach Freude an den sprachlich geformten Paradoxien und den manchmal dialektisch verdrehten Begriffsdefinitionen Chestertons («Tradition ist unfreiheitlich» - «Progressivismus ist Unfreiheit»). Das sind doch schöne Knalleffekte, die auch der Krimiautor («Father Brown») Chesterton und gewisse Politiker aus gewissen Parteien hierzulande meisterhaft beherrschen. Das ganze dann als «einfach» zu bezeichnen, um nebenbei ein bisschen gegen «Komplexität» zu schimpfen, zeugt doch (zumindest bei Chesterton) von echtem britischem Understatement und Humor.

    Als Neoreligiöser beherrschst du natürlich die Art und Weise alles, was nicht in dein konservatives Freund-Feind-Schema passt, als Mode, als Zeitgeist oder als «komplizierten Intellektualismus» abzutun. Diese Taktik ist Teil einer Verunglimpfung Andersdenkender, wie sie für deine Partei typisch ist. Wenn du mit Common Sense den Lebensstil meinst, den die Mehrheit bevorzugt, und du dies den Minderheiten aufoktroyieren möchtest, dann ist dies eine totalitäre Denkart. Weder die Familie noch die Tradition noch das Christentum machen unsere Gesellschaft aus. Nicht jeder wünscht sich ein «gewöhnliches Leben» - zudem wurde auch schon festgestellt, dass Exzentriker häufiger glückliche Menschen sind (diese Aussage nur als Gegengewicht zu deinen Ausführungen). Ich habe nichts gegen «brave Bürger», aber ich habe etwas gegen Gutmenschen, die aus allen «brave Bürger» machen wollen. Das tönt mir zu sehr nach Gleichmacherei.

    Um zu Chesterton zurückzukehren: Die Propagierung eines «einfachen» katholischen Lebensstils ist ein theoretisches Ideal, das auf einige zutreffen mag, das aber als gesamtgesellschaftlich verordnete Lebensweise vielen Gewalt antun würde und daher einmal mehr eine schädliche Vision ist, die zu ähnlichen Verirrungen führt (z.B. die Verbreitung von Aids in der dritten Welt oder die Unterdrückung homosexueller Menschen) wie der Faschismus oder der Kommunismus. Persönlich bin ich der Ansicht, dass nicht die Erkenntnis der Wahrheit zum Fortschritt führt, sondern die Einsicht in die Belanglosigkeit aller Wahrheitsvorstellungen.

     
  9. Konstantin, 23. März 2006, 13:46

    Ich glaube eher, dass Du gewisse Aussagen einfach sehr eigenwillig interpretierst. Chesterton hatte keine Sympathie mit der faschistischen Bewegung, bloss weil er die Christenverfolgung seitens der spanischen Republikaner verurteilte. Das wäre so, wie wenn man heute behaupten würde, dass jemand für Saddam Hussein sei, wenn er den Einmarsch der USA in den Irak kritisiert. Eine solche Sichtweise ist ziemlich undifferenziert. In diesem Zusammenhang wundere ich mich, dass gerade ein Kritiker “meiner” Partei eine solche Haltung einnehmen will.

    Klar begeistere ich mich für den Stil Chestertons. Aber der gute Stil des Autors Chestertons ist in meinen Augen noch lange keine Abwertung des Denkers Chesterton, sondern eher eine Aufwertung. Es wundert mich abermals, dass ausgerechnet der gute Stil kritisiert wird.

    Was ich faszinierend finde, ist die revolutionäre Denkweise, auch scheinbar Widersprüchliches und Unpopuläres für sich in Anspruch zu nehmen. Es zeugt von echtem Freigeist, wenn man sich auch Dinge zu sagen traut, die vielen (möglicherweise auch Dir) zuwider sind.

    Meine Haltung, dass Chesterton ein Liberaler ist, habe ich nicht zurückgenommen. Genausowenig wie ich die Haltung zurücknehme, Chesterton wäre ein Konservativer. Die Erklärung ist simpel: der Liberale und der Konservative sind generell die gleichen Menschen. Wer Werte bewahrt, nimmt sich die Freiheit, diese Werte zu bewahren. Der Antikonservative nimmt sich diese Freiheit genau nicht.
    Ich sage nicht, dass der Antikonservative keine Freiheit kennt. Ich sage aber, die Freiheit der Tradition kennt er offensichtlich nicht. Er ist damit genau um eine Freiheit ärmer als der Traditionalist.

    Dass der brave Bürger und der Exzentriker glücklich sein können, habe ich nie bestritten. Der Grund liegt darin, dass die beiden ja oft ebenfalls dieselben Menschen sind, je nachdem, was man als Exzentriker definiert. Es braucht schon viel Mut in der heutigen Zeit ein normales Leben zu führen: man denke nur mal, wie schwierig es ist, einen Job zu finden; ein bezahlbares Eigenheim, Freunde oder gar eine Familie. Man muss doch einfach verrückt sein, so ein reichhaltiges Leben zu wollen. Darum sind brave Bürger keineswegs Vernunftmenschen, sondern möglicherweise die grössten Exzentriker, die es gibt. Wie bescheiden und vernunftbetont ist dagegen das moderne “urbane” Single-WG-Leben der Nonkonformisten. So vernunftbetont, dass es mit Glück letztlich nichts mehr zu tun hat.

    Zuletzt gebe ich Dir sogar Recht darin, dass nicht die Erkenntnis der Wahrheit zum Fortschritt führt, sondern wie Du treffend sagst, “die Einsicht in die Belanglosigkeit aller Wahrheitsvorstellungen”. Das ist unbestritten wahr, und wohl auch der Grund, warum Fortschrittsglaube so etwas verächtliches ist. Statt dass menschliches Streben nach Zielen und Idealen akzeptiert wird, erklärt man das für Belanglos. Es wird verächtlich mit menschlichen Idealen umgegangen, ganz wie wenn sie unbedeutend wären. Das ist auch der Grund, warum Fortschrittsgläubige immer der neuesten Mode nachrennen. Sie haben tausend Ideale, weil sie sich nicht auf ein einziges einigen wollen. Früher las die Intelligenz Voltaire, dann Montesquieu, danach las sie Nietzsche und Marx. Heute sind Marshall McLuhan und Max Weber an der Reihe. In Kürze werden es wieder andere sein, denen man nacheifert. Aber nie wird etwas gesucht, das dauerhaft Bestand hat.
    Genau das ist jene Verirrung, die man manchem Intellektuellen attestieren muss. Eine Verirrung deshalb, weil man immer wieder von vorne anfängt: mal wird ein Weg eingeschlagen, mal ein anderer. In völliger Verachtung der Wahrheitsvorstellungen, aber letztlich auch in Verachtung der Wahrheit selbst. Der Fortschrittsgläubige verwirft mit der Mode und dem Wechsel der Anschauungen nämlich nicht bloss eine Denkweise; er verwirft alle grossen Denker von Voltaire bis Max Weber auf einmal. Er verwirft auch letztlich die Wahrheit, die alle diese Denker gemeinsam haben: und diese ist bekanntlich nur eine: die Tradition. Darum ist Fortschrittsglaube auch eine Verirrung, er wechselt dauert die Richtung.

    Tradition kann hingegen gar keine Verirrung sein, denn sie kennt ja nur einen Weg und der wird gegangen. Zugegeben, der bürgerliche Lebensstil ist nur ein Ideal. Aber wenigstens ist er ein beständiges Ideal und nicht eines, das dauernd verworfen wird. Der Nonkonformismus hingegen ist kein Ideal, er ist tausend Ideale zugleich und trotzdem gar nichts von alledem. Der Nonkonformismus wechselt jeden Tag die Richtung. Ein Ideal tut dies niemals.

    Ich sage nicht, dass das Christentum unfehlbar ist, oder für alle gelten muss, aber wenigstens, dass es gilt - klar und eindeutig. Der Nonkonformismus “gilt” strenggenommen ja gar nicht. Er ist deshalb nicht einmal als Glaube einer Minderheit anzusehen. Man mag das Christentum kritisieren, man mag es verehren, nur eines kann man nicht: es ignorieren. Und das ist eine Stärke, von der ich mit Fug und Recht behaupten kann, dass sie lobenswert ist.

    Wie will der Nonkonformismus die Verbreitung von AIDS oder die Unterdrückung von Homosexuellen bekämpfen? Er kann ja nicht mal für alle Zeit verbindliche Regeln geben. Nur ein Glaube kann das. Allein schon deshalb ist das Christentum eine Macht, die mit dem Problem wohl viel eher fertig wird als irgendeine Mode. Es soll an dieser Stelle nicht vergessen werden, dass die Kirche schon immer die schwächsten der Gesellschaft geschützt hat (man denke nur an die zahlreichen Missionen in der Dritten Welt) - noch lange bevor Sozialisten die Erde bevölkert haben.

    Allein schon deshalb sollten all jene, die die Probleme dieser Welt lösen wollen, sich nicht gegen den Glauben stellen, sondern ihn verteidigen. Nicht etwa aus Zwang, sondern aus der Freiheit heraus, das zu erledigen, was man sich nun mal vorgenommen hat. Die Freiheit macht zwar nicht gläubig, aber wenigstens macht der Glaube frei.

     
  10. Christian Hoffmann, 23. März 2006, 18:43

    @Konstantin: Dank meiner Blödheit ist mein Beitrag von gestern abend jetzt natürlich futsch & ich hab keine Lust, nochmal alles zu wiederholen… ;-)

    Aber nochmal in Kürze:

    1.) Du argumentierst durchgängig viel zu pauschal. Was ist für dich christliche Moral? Was ist für dich Tradition? Was weisst Du über die Freiheit in der japanischen Gesellschaft? Was über die Freiheit im Islam? Etwas mehr Klarheit und Vorsicht kann hier m.E. sicher nicht schaden…

    2.) Du kannst Freiheit nicht mit Demokratie gleichsetzen. Liechtenstein ist kein demokratisches Musterland und dennoch oder vielleicht deshalb extrem freiheitlich! Ähnlich etwa Dubai. Freiheit hat viele Facetten. Demokratie ist ein Verfahren für das Treffen von Kollektiventscheiden. Das ist für sich schonmal unfreiheitlich. Demokratie kann natürlich aus freiheitlicher Perspektive anderen Formen der Kollektiventscheidung vorgezogen werden. Damit sind aber Freiheit und Demokratie noch weit weit davon entfernt, deckungsgleich zu sein.

    3.) Das bezieht sich jetzt etwas auf Punkt 1: Was ist für dich Tradition? Tradition ist doch kein Selbstwert - wer Tradition verehrt, nur weil sie alt ist, ist… wie soll ich sagen… “naiv”? Die Frage ist doch eben, was die Werte/die Moral/die Ethik sind, die eine Tradition transportiert? Wenn sie eine freiheitliche ist, find ich Tradition prima - meist ist Tradition aber kollektivistisch, abergläubisch, primitiv, unreflektiert, inhuman. Dann gehört sie abgeschafft, dann braucht es eben fortschrittliche Menschen mit Idealen. Ich würde mal die These aufstellen, dass alle grossen Liberalen Idealisten und eben keine Traditionalisten oder Konservative waren. Andernfalls hätten sie ja keinen Beitrag zur Weiterentwicklung der Idee der Freiheit leisten können.

    4.) Nochmal zu Deinen Pauschalisierungen: Was ist für dich Christentum? Wenn Christentum für dich nur der Dekalog ist, dann trifft das von Dir gesagte auf praktisch jede Religion und eben auch viele areligiöse ethische Vorstellungen zu. Ich würde Robert Nef insofern zustimmen, als dass das Christentum sicher auch freiheitliche Elemente beinhaltet. Es beinhaltet aber eben auch viele menschenverachtende und kollektivistische “Traditionen”. Das ist nur ein Grund, warum “Konservatismus” und “Liberalismus” nicht deckungsgleich sein können.

    Zu guter Letzt: Dein Wortspiel in allen Ehren, aber was ist für dich die “Freiheit der Tradition”, die der Antikonservative (Liberale?) vermeintlich nicht kennt?

     
  11. Konstantin, 24. März 2006, 16:04

     Zuerst mal zur “Freiheit der Tradition”:

     Naja, ich kann das an einem Beispiel benennen: an der Uni Zürich sind bspw. 90 Prozent der Studierenden linksgerichtet. Was mir immer wieder auffällt, ist dass die Linken zwar immer extrem viel über Toleranz diskutieren, im wirklichen Leben aber nur wenig davon haben (Stichwort: Doppelmoral). Sie sind in genau einem Fall völlig intolerant: gegenüber den Rechten. Da werden. In dieser Hinsicht ist die Linke eigentlich ja gar nicht liberal: am liebsten möchte sie die FDP, CVP und SVP verbieten. Wer nicht dem marxistischen Dogma hinterherjagt, wer nicht an die wirtschaftlichen Lehren von Keynes glaubt, wird geschnitten - ja sogar ausgegrenzt. Als Beispiel kann ich einen Auszug aus der Studentenzeitung “IQ” nennen, wo mir unschöne Vorwürfe gemacht wurden. Oder einschlägig bekannte studentische Internet-Hassforen wie uniboard.ch oder unitalk.ch, in denen ich regelmässig als “Nazi” oder ähnliches beschumpfen werde - freilich ohne Möglichkeit, mich dazu zu äussern. Verleumdungen und ähnliche Dinge, die ziemlich unter der Gürtellinie liegen, sind bei der studentischen Linken an der Tagesordnung: mein Kollege Thomas G. Albert (Jungfreisinnige Zürich) wurde sogar verbal schon damit bedroht, verprügelt zu werden, wenn er weiterhin sich in die Bildungspolitik einmische. Bildungsreformen wie sie bspw. die Avenir Suisse vorgeschlagen hat, werden dabei abgelehnt, ohne dass darüber überhaupt argumentiert wird. Es werden sogar Flugblätter von linken Gruppen verteilt, wo bspw. untersagt wird, den Jungfreisinnigen oder einer anderen bürgerlichen Gruppe beizutreten. Insofern hat die universitäre Linke sogar totalitäre Züge, auch wenn sie in Reklamebroschüren immer wieder sagt, sie sei “sozialliberal”. Ähnlich heuchlerisch tönt es, wenn gerade solche Primitivlinge dann gross in Zeitungen und auf Plakaten schreiben, die SVP wäre stillos, totalitär und dergleichen. Umgekehrt wird wohl eher ein Schuh draus. Die SP ist doch die extrem intolerante stillose Partei, die z. B. Maulkorb-Gesetze erlässt, wie das Antirassismusgesetz. Ich bin kein Rassist, aber die SVP hat doch recht, wenn sie sagt, dass dieses Gesetz gegen die Meinungsfreiheit verstösst. Zum Liberalismus gehört auch Meinungsfreiheit - sprich: die Meinung des Andersdenkenden. Kein SVPler wäre jemals auf die Idee gekommen, Plakate mit linker oder grüner Reklame zu zensieren. Solche Ideen entstammen allein dem linken Lager.

    Unter Freiheit der Tradition verstehe ich den respektvollen Umgang und die Toleranz gegenüber Menschen, denen die Tradition wichtig ist. Dazu gehört auch, dass man als Schweizer zur Schweiz und ihren Werten und Gepflogenheiten steht.  Ich kann es ehrlich gesagt nicht verstehen, wenn linke Chaoten über die Schweiz schimpfen. Wieso wandern diese Leute dann nicht in ein anderes Land aus, wenn es ihnen hier nicht gefällt? Wer das eigene Nest beschmutzt, muss sich doch nicht wundern, wenn alles um ihn herum dreckig erscheint.

    Schon allein aufgrund der Erfahrungswerte kann man mit Fug und Recht sagen, der Antikonservative ist sicher nicht liberal. Der Konservative drückt seine Meinung aus, das ist richtig. Der Antikonservative hingegen bekämpft diese Meinung. Der Konservative ist folglich sicherlich liberaler als der Gegner des Konservatismus: er toleriert die Tradition; der linke Hassprediger hingegen toleriert sie nicht. Natürlich muss das nicht heissen, dass alle Liberalen konservativ sein müssen. Aber sie müssen den Konservatismus mindestens tolerieren. Der Konservative hat eher liberale Züge, weil er bezüglich Traditionen aufgeschlossen ist. Wer gegen Traditionen ist, kann logischerweise nicht liberal sein, weil er mindestens die Meinungsfreiheit bereits nicht toleriert. Akzeptanz der Meinungsfreiheit ist aber für einen Liberalen eine Conditio sine qua non.

    Die intolerante, antitraditionalistische Linke hat meines Erachtens deswegen auch nichts im Lager der Liberalen verloren. Ich kann Ullrichs Meinung nicht teilen, dass die Sozialdemokratie oder der Sozialismus auch zur liberalen Familie gehören: wichtige liberale Grundwerte wie Respekt, Toleranz und Achtung der Meinungsfreiheit ist im linken Lager grossteils nicht vorhanden. Im Gegenteil, der Sozialismus entstand als Gegenbewegung zum Liberalismus. Er hat auch mit allem, was traditionell ist gebrochen: der Religion (Man denke an Russland), der Kultur (Man denke an China). Allein darin zeigt sich die totalitäre Haltung des Sowjetsystems. Dass heutige Sozis dennoch behaupten, sie seien “liberal”, liegt wohl eher am PR-technisch hohen Marktwert des Begriffs “liberal”. Solange die Toleranz gegenüber dem Christentum und dem Patriotismus fehlt, kann eine Ideologie nicht liberal sein, auch wenn sie in Reklamebroschüren das Gegenteil behauptet. 

     
  12. Thomas Läubli, 24. März 2006, 22:02

    Danke fürs Fischen - ich schreibe längere Kommentare immer zuerst in ein Word-Dokument – er wäre also nicht ins Nirwana eingegangen…

    Wir reden aneinander vorbei: Ich kritisiere nicht Chesterton, sondern deine Art, ihn und andere in Schubladen und Kategorisierungen zu pressen. Im übrigen würde ich auch Heidegger, Sartre oder Carl Schmitt lesen, ohne sie gleich in den Totalitarismustopf zu schmeissen (wie es gewisse «Liberale» gerne mit «sozialistischen» oder gar «linken» Autoren tun).

    Du sagst, dass der brave Bürger heutzutage ein Exzentriker sein muss – um so besser, wenn er sich damit glücklich fühlt. Wo du aber Nonkonformismus mit Vernunftgläubigkeit und Glücklosigkeit in Verbindung bringst, kann ich dir nicht folgen. Das sind drei Sachen, die nicht notwendigerweise miteinander korrelieren. Der eine wird lieber in emotionaler Weise befriedigt, der andere eher durch Kopfarbeit – der eine hat es lieber häuslich mit Geborgenheit, während der andere durch Neugier angetrieben nomadisch und heimatlos ist. Wenn du das eine gegen das andere ausspielen willst, dann spielst du letztlich Individualitäten gegeneinander aus. Wenn Chesterton das gewöhnliche Leben und den Katholizismus zum Paradigma erheben will, dann ist das seine private Metaphysik – dass sie als politische taugen möge, wage ich zu bezweifeln. Als Pluralist lehne ich metaphysische, gesamtgesellschaftliche Visionen ab.

    Ich bin überhaupt nicht fortschrittsgläubig. Das heisst aber nicht, dass ich deswegen der neuesten Mode nachrenne. Wahrheit an sich ist nicht zu haben: weder als transzendente Instanz noch als naturwissenschaftliche Forschung noch als teleologisches Geschichtsbild. Aber Menschen haben ihre Ideale, und die gilt es ernst zu nehmen. Wer alle diese Ideale auf ein einziges reduzieren will, tut den Menschen Gewalt an. Und wo die Menschen Gewalt erleiden, beginnt bei mir das moralische Handeln. (Das heisst auch z.B. konkret, dass die Meinungsfreiheit ihre Grenzen hat, wo Andersfühlende verletzt werden, sei dies wegen ihrem Geschlecht, ihrer Hautfarbe oder ihrer sexuellen Orientierung. Wer diesen Anstand gegenüber Andersfühlenden nicht besitzt, braucht eben einen Maulkorb.)

    Nun, der Nonkonformismus gilt eben nicht, weil er ein Sammelbegriff ist. Ein Nonkonformist hat auch Ideale – ich verstehe nicht, warum man jemandem, der sich aus bestimmten Gründen nicht in die Tradition hineinfügen will, die Ideale abspricht. (Thomas Held war doch früher 68er, nun hat er die Richtung gewechselt und ist Leiter von Avenir Suisse – ist er deswegen ein Irrläufer?) Wer die Philosophiegeschichte ein bisschen besser kennt, weiss, dass Traditionalismus und Traditionskritik immer parallel laufen – fast könnte man sagen, die Traditionskritik sei selber eine Tradition. Auch in der Kirchengeschichte hat Religionskritik von Epikur über Giordano Bruno und Spinoza bis zu Voltaire und Hans Küng ihre Tradition, die im übrigen viel Gutes für die Menschen bewirkt. Warum sollte das eine Verirrung sein? Hat sie den Menschen nicht mehr Freiheit gebracht?

    Zwischenbemerkung: Der kategorische Imperativ des Augustinus «Dilige et quod vis fac.» (nicht wie oft fälschlicherweise zitiert «Ama et fac quod vis.») meint mit «diligere» die auf Gott gerichtete Liebe, wofür die Erkenntnis und die Befolgung der christlichen Dogmen unabdingbare Voraussetzung ist. So liberal oder libertär, wie man es gerne hätte, ist diese Maxime gar nicht.

    Richtig, Aids und die Homophobie können nur durch einen Glauben bekämpft werden. Nämlich durch den Glauben, dass es keinen Gott gibt und jeder einzelne Mensch als Geschöpf heilig ist und die Menschenrechte universale Gültigkeit haben. Freilich gibt es noch die strategische Ebene des Menschenrechtlers, der weiss, dass in den Zonen von Armut und Ungerechtigkeit religiöse Dogmen vorherrschen und daher z.B. bei der Bekämpfung der Mädchenbeschneidung (übrigens auch unter Christen beliebt) den religiösen Standpunkt einnehmen muss, um argumentativ auf die Abschaffung dieser Bräuche hinwirken zu können. Um die Probleme dieser Welt zu lösen, bedarf es keiner Religion, sehr wohl aber eines Standpunkts, wie z.B. des Standpunkts, dass die Menschenrechte universale Gültigkeit haben oder dass die Meinungsfreiheit ihre Grenzen hat oder dass die Gesetze im Buch Leviticus Schwachsinn sind. Würde ich nun behaupten, dass, wer diese Standpunkte nicht befolgt, einem Modetrend unterliegt, würde ich so argumentieren wie du - einfach mit umgekehrten Vorzeichen. Ja, für mich folgt die erstarkende Neoreligiosität einem gewissen Modetrend.

    Ein letztes Wort zu «liberal» vs. «konservativ»: Auch ein Antitraditionalist folgt einer Tradition oder entwickelt aus seiner Ablehnung der Tradition eine neue. Jede «Anti-Bewegung» etabliert und institutionalisiert sich auch irgendwann mal. Du nimmst offenbar die SP als «Anti-Partei» wahr – mir geht es etwa mit der SVP so, da sie meine Traditionen, mein konservatives Empfinden in Hinsicht auf meine Ideale tangiert und manchmal sogar eklatant verletzt. Mit «konservativ», meine ich, lässt sich dasjenige bezeichnen, was unsere innersten und individuellen Ideale ausmacht und wofür sich Individuen in einer Interessengruppe einsetzen. In diesem Sinne hat auch der Libertäre oder der Sozialist einen konservativen Zug. Mit «liberal» würde ich nun denjenigen bezeichnen, der bereit ist, andere Konservatismen zuzulassen. Wer also seine Weltsicht und Ideale auf alle anderen verallgemeinern will (sei dies das Dogma vom gewöhnlichen Leben oder das Dogma vom atomistisch-individualistischen Freiheitsgedanken), kann meiner Ansicht nach kein Liberaler sein.

     
  13. Konstantin, 25. März 2006, 12:00

    Ich streite nicht ab, dass es auch bei Linken und Antibewegungen Traditionen geben kann. Nur halte ich das eher für ein Zeichen, dass der Wunsch nach Tradition, nach geordneten Regeln ein rein menschliches Bedürfnis ist, das von allen geteilt wird. Ich sehe das ja nicht als Widerlegung, sondern eher als Bestätigung des Traditionalismus.

    Bei den Sozis hat man längst gemerkt, dass ein völliger Nonkonformismus à la 1968er gar nicht möglich ist. Drum ist die SP auch eigentlich in vielen Dingen konservativ geworden: Wahrung der hohen Löhne, Wahrung des Verbandsbeschwerderechts etc. Am ehesten drückt sich das im gewerkschaftlichen Wunsch nach Besitzstandswahrung aus. Dieser Konservatismus und die institutionalisierte Dogmen gehen durchaus in Ordnung.

    Nur sind sie da störend, wo sie andere Konservatismen, die oft noch eine längere Tradition haben, angreifen. Der traditionelle Sozialismus ist bspw. da störend, wo er anfängt, Geschichtsklitterung zu betreiben, bspw. indem er General Guisan oder andere historische Figuren verneinen will. Die Tradition ist ja eine Art Demokratie der Vorfahren. Alle die vor uns gelebt haben, haben die Tradition geformt. Jeder unserer Vorfahren hat etwas dazu beigetragen, dass sich die Geschichte so geformt hat, wie sie heute ist. Insofern ist das Werk der Vorfahren ein sehr demokratisches Produkt.

    Wer historische Tatsachen verleugnet, nimmt aber bspw. jenen die Stimme, die damals das Land gegen den Nationalsozialismus verteidigt haben. Es ist ein Angriff auf die Tradition, wenn man historische Persönlichkeiten und deren Weltsicht verneint. Der “Bergier-Bericht” ist letztlich ein Angriff auf die Meinungsfreiheit.

    Deshalb bin ich nicht damit einverstanden, wenn die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird. Maulkörbe sind nichts liberales. Das, was man als Anstand bezeichnet, ist immer individuelle Einschätzung und deshalb zutiefst subjektiv. Es ist klar, dass man beim politischen Gegner sofort alles für unanständig erklärt. Meinungsfreiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden - also nicht bloss die eigene Meinungsfreiheit. Es muss und soll auch erlaubt sein, Missstände anzuprangern, die mit gewissen Personengruppen in Zusammenhang stehen. Wenn eine Partei wie die SP höchst unanständig gegen die SVP wettert und primitive Anti-SVP-Seiten ins Netz stellt, dann habe ich als Liberalkonservativer gegen diesen Umstand allein rein gar nichts. Ich habe allerdings etwas dagegen, wenn die SP unanständige Werbung macht, und gleichzeitig dem politischen Gegner verbieten will, seinerseits “unanständige” Werbung zu machen. Meinungsfreiheit muss gelten, egal welche Meinung geäussert wird.

    Wer das nicht eingestehen will, entmündigt die Bürger. Man traut dann den Bürgern nicht mehr zu, dass sie selber beurteilen können, was richtig und falsch ist. Also muss man moralisieren und den “unmündigen” Bürger eines “Besseren” belehren. Das ist eine überhebliche Denkweise, mit der ich persönlich herzlich wenig anfangen kann.

    Insofern ist es sogar dogmatisch, wenn man Meinungsfreiheit angreift. Wenn man Deiner Definition von “liberal” folgen will, dürfte man also auch die SP nicht als liberal bezeichnen (Dogma von der Zensur unanständiger Meinungen).

    Entweder ist die SP nicht liberal, oder man muss einer anderen Definition folgen: bspw. dass es eben doch “liberal” ist, gewisse Dinge zu verallgemeinern.

    Ich persönlich denke nicht, dass Liberalismus ohne allgemeine Lehrsätze funktionieren kann. Ich bin sogar eher der Auffassung, dass Liberalismus auf gewissen Dogmen gründet: bspw. das Dogma, dass der Mensch frei geboren wird oder dass die Freiheit des Menschen unantastbar sei. Diejenigen, die das nicht für allgemeinverbindlich erklären, können nicht liberal sein. Wer den Menschen mal für frei und mal für unfrei hält, kann genausogut die antike Lehre von der “natürlichen” Sklaverei aufgreifen. Sie liesse sich mit einer derart schwammigen Auffassung leicht begründen.

    Alle anderen Lehrsätze dürfen abweichen, aber das Dogma des freien Menschen muss bestehen bleiben, ansonsten ist der Liberalismus nicht möglich.

     
  14. Thomas Läubli, 25. März 2006, 14:25

    Okay, vielleicht war Anstand das falsche Wort. Wenn es um Andersdenkende geht, gibt es keinen Grund, Maulkörbe zu verteilen. Schliesslich kritisiere ich hier selber die Gedanken anderer. Die Grenze der Meinungsfreiheit liegt für mich aber bei Andersfühlenden. Wenn ich jemanden kritisiere, nur weil er anders fühlt, dann ist dies moralisch verwerflich: deshalb die Beispiele von Rasse, Geschlecht und sexueller Orientierung. Es geht um Eigenschaften, die sich der Andere nicht freiwillig ausgesucht hat. Ich denke, dort beginnt der Respekt vor dem Anderen und seine Menschenwürde. Dieser bzw. diese ist allerdings nur so lange hochzuhalten, solange er den Respekt gegenüber seinen Mitmenschen nicht verliert. Jemand, der einen starken Drang verspürt, anderen den Schädel einzuschlagen, mag ein Andersfühlender sein, tangiert aber die Freiheit seiner Mitmenschen. Ebenso ist ein religiöser Fundamentalist, der «Therapien» für homosexuelle Menschen fordert oder die Thematisierung von Homosexualität in Schulbüchern verbieten will jemand, der anderen psychische Gewalt antun will, und damit muss auch hier die Meinungsfreiheit eingeschränkt werden.

    Dass der Mensch frei geboren wird und dass die Freiheit des Menschen unantastbar ist, kann ich so nicht unterschreiben. Ersteres stimmt alleine in bezug auf die Abhängigkeit von den Eltern nicht. Letzteres halte ich zwar für ein Ideal des Liberalismus, aber zur Ermöglichung von Freiheit braucht es eben Einschränkungen, sonst könnte man ja gleich wieder den Kampf aller gegen alle propagieren. Freiheit ist auch kein notwendiger Gegensatz zum Determinismus – dies hat schon Spinoza erkannt – frei ist, wer sich frei fühlt. Eine liberale Gesellschaft muss möglichst allen ein möglichst grosses Gefühl von Freiheit ermöglichen und Menschen, welche diese Ermöglichungsbedingungen angreifen, sanktionieren. Dies muss man gerade etwa bei Themen wie z.B. religiöse Fundamentalisten und Hassprediger, Luftverschmutzung, Raucher vs. Nichtraucher oder Abtreibung in Betracht ziehen.

    Der älteste «Konservatismus» ist übrigens die Naturreligion – ich bin kein SP-Wähler – jetzt weißt du ungefähr, wo du mich politisch verorten kannst… ;-)

     
  15. dagegen, 12. Juni 2007, 18:03

    Ich bin dafür,dass traditionelle Werte gefördert werden.Diese Doppelverdiener nehmen manchen Leuten die Arbeitsstelle weg.Solche Zustände sind das allerletzte! Man sollte sie ausrotten.Wer denkt eigentlich noch an Gerechtigkeit? Wo ist die Achtung geblieben, gegenüber anderen? Ist das wirklich ein überlegtes, Werte schätzendes Leben? Das was so manches Karriereweib abzieht ist einfach asozial!
    Ich werde dagegen vorgehen.Solche Zustände dürfen einfach nicht sein!

     
  16. Konstantin, 12. Juni 2007, 18:21

    Insgesamt ist es einfach so, dass sich die Welt weiter gedreht hat. Menschen von heute sind individueller, aber zugleich auch egoistischer geworden. Zugegeben: unsere neue Freiheit ist wünschenswert, doch unser Verantwortungsbewusstsein als Gesellschaft darf dabei nicht verloren gehen.
    Sozialschmarotzen und von anderen alles nehmen, ohne etwas zu geben, ist heute ein Volkssport geworden. Manche Menschen haben das Gefühl, sie seien so “wertvoll” und bedeutend, dass sie die Gesellschaft unter allen Umständen zu ernähren habe - selbstverständlich ohne der Gesellschaft zum “Tausch” etwas zurückzugeben. So denkt auch keiner daran, dass er die Verantwortung für sein eigenes Leben selbst zu tragen hat und greift als erstes zur Staatskasse, wenn er arbeitslos wird.
    Nebst der Eigenverantwortung bleibt aber auch die Verantwortung für die eigene Familie, den Lebenspartner oder die Kinder auf der Strecke. Heutzutage gilt es als schick, wenn beide Elternteile arbeiten und ihre Kinder bei der Sozialindustrie abliefern, statt sich um die Erziehung selbst zu kümmern.
    Ebenso bleibt natürlich auch die Verantwortung für unseren Planeten auf der Strecke. Wie soll sie auch entstehen, wenn manche Menschen nicht mal für sich selbst Verantwortung übernehmen wollen?
    Nichts gegen unsere neu gewonnen Freiheiten wie bspw. Geichstellung von Mann und Frau oder individuelle neue Lebensstile. Doch der Eigensinn unserer Zeit birgt die grosse Gefahr in sich, dass die Kehrseite der Freiheit, nämlich die Verantwortung ihre Bedeutung verliert.
    Und eben dadurch zerstören wir als Gesellschaft auch die Freiheit, die wir in unserer Torheit als bereits errungen glaubten.
    Oder wie Röpke sagt: “Die Freiheit ist in Gefahr, wenn sie durch Freiheit-en ersetzt wird.”

     
  17. Experiment, 13. Juni 2007, 10:43

    Entschuldigt, aber ich finde den Titel “was ist bloss falsch an dieser Welt” relativ amüsant.
    Gegenfrage: “Gibt es ein ‘richtig’?

    Zum Artikel finde ich den Kommentar von Christian Hoffmann, 23. März 2006, 18:43, sehr interessant. Ausserst interessant, wenn nicht sogar puntgenau geschrieben.

    Ich weiss es nicht, aber vielleicht verwechseln wir “Demokratie” mit Freiheit? Das Wort “Demokratie” wird ja verherrlicht mit “wir dürfen frei entscheiden”. Hm, da verändert das Wort “Kollektiventscheidung” eine ganze Runde mit.
    Und es ist ja so. Wenn 20 dafür sind und 10 dagegen (von 30), ist der Entschluss da. Die 10 können baden gehen.
    Aber ich denke, dass GENAU hier der Punkt anfängt der Toleranz, Akzeptanz und des “miteinanders”. Was soll man auch sonst machen?

    Vielleicht ist das ein Ansatzpunkt für die Titelüberschrift von Herrn Konstantin?

     
  18. Konstantin, 13. Juni 2007, 12:51

    Wenn es etwas Falsches gibt, dann gibt es auch etwas Richtiges - ansonsten könnten wir ja das Falsche nicht als solches erkennen. Nur ist das Richtige eben nicht immer so klar und eindeutig festlegbar wie das Falsche.
    Doch wie der Titel sagt: wenn wir alles schlechtreden, dann müssen wir uns nicht wundern, dass wir mit Gott und der Welt unzufrieden sind. Schon Goethe hat gesagt: “Willst Du Dich an der Welt erfreuen, so musst Du ihr selbst Wert verleihen.”
    In unserer nihilistischen Welt, wo alles runtergemacht und ins Lächerliche gezogen wird. Wo unter dem Deckmantel der Demokratie Minderheiten fertig gemacht und ausgegrenzt werden, da braucht es wieder Menschen, die der Welt Werte verleihen. Sei dies durch Kreativität, Unternehmertum oder Kunst: irgendwo muss man die Grenzlinie ziehen zwischen richtig und falsch, gut und böse, Wahrheit und Lüge.
    Es ist kein Zufall, dass Nietzsche geisteskrank wurde und am Ende einen Schlaganfall erlitt: wer in der Welt keine Werte kennen will, verliert sein Unterscheidungsvermögen und damit seine Kenntnis von der Welt. Der deutsche Nihilist hat am eigenen Leibe erfahren, was der Verlust der Urteilskraft bedeutet - letztlich Verlust der Wahrnehmung und Geisteskrankheit.
    Das grosse Problem unserer Zeit und unserer Generation liegt aber eben in unserer Nullbock-Mentalität, unserer kollektiven Geichgültigkeit, unserer Ignoranz. Es ist ein gigantisches kollektives Boreout-Syndrom, das sich da vor unseren Augen auftut: junge Menschen mit Ideen und Enthusiasmus werden mundtot gemacht durch die Masse der demokratischen, sozialistischen und pseudointellektuellen Zyniker, die auch noch vom Staat gefördert werden. Dadurch wird jeder Funke einer positiven Grundeinstellung im Keim erstickt. Ein Mikadospiel, in dem Unternehmer, Liberale, Freigeister und andere aktiv lebende Menschen zu den Verlierern gehören.

     
  19. Thomas, 15. Juni 2007, 13:59

    Der amerikanische Philosoph Richard Rorty ist am Freitag vor einer Woche im Alter von 75 Jahren gestorben. Von ihm stammt der Satz: «Da Wahrheit eine Eigenschaft von Sätzen ist, da die Existenz von Sätzen abhängig von Vokabularen ist, und da Vokabulare von Menschen gemacht werden, gilt dasselbe für Wahrheiten.» Weder litt Rorty an geistiger Umnachtung - im Gegenteil - noch ist er an einem Schlaganfall gestorben. Er war kein Zyniker und kein Nihilist, sondern ein liberaler Ironiker - eine Spezies, die leider immer noch zu selten vorkommt auf dieser Welt.

     
  20. Umdenken ist angesagt!, 19. Juni 2007, 14:07

    Wenn die Mehrheit in diesem Land glaubt, dass man ja auch nichts ändern kann, dann ist das schon komisch. Ich meine, früher gab es noch Rücksicht. Heute wird man schräg angeschaut, wenn man kein Auto hat, keinen guten Job hat und keinen Aufenthalt in teuren Hotels hat. Solche Leute sind schon sehr fragwürdig. Weil es ihr einziger Sinn ist, sich möglichst viele Dinge zu leisten, die man eigentlich gar nicht braucht. Diese Leute sind einer Sucht verfallen. Sie glauben, sie hätten alles im Griff. Dabei werden sie von dieser Sucht kontrolliert.

    Wenn diese Leute nicht umdenken, dann wird es noch schlimmer als es bereits ist. Ich verstehe eben nicht, wie man so egoistisch, asozial, kinderfeindlich, habgierig und zerstörerisch handeln/sein kann.

     
  21. Konstantin, 19. Juni 2007, 14:35

    Irgendwie findet trotz Demokratie, Menschenrechte und Liberalisierung eine merkwürdige Gleichschaltung statt: trotz aller Freiheiten, die wir haben, leben viele Menschen mit anderen gleichgeschaltet - und zwar auf freiwilliger(!) Basis.
    Ich bin der Meinung, dass das von der Evolution herrührt: manche Menschen sind Beta-Tiere und machen einfach nur das, was der Mainstream gut findet. In der Natur sind der überwiegende Anteil aller Tiere die Beta-Tiere. Die Alpha-Tiere machen nur eine Minderheit aus.
    Nun haben wir bei der Demokratie halt das Problem, dass die Alpha-Tiere nicht mehr Alleinherrscher sind, wie das in der Natur der Fall war. Die Massen der Beta-Tiere haben das Sagen, weil das Beta-Tier das gleiche Stimmrecht hat wie das Alpha-Tier. Die von Natur aus Beherrschten werden zu den Herrschern - und das macht die Demokratie so unerträglich für alle Freigeister und Autokraten.
    Demokratie fördert auf ihre Weise das Mittelmass: die Beta-Tiere bestimmen die allgemeine Ordnung. Naturgemäss besteht diese dann aus Otto-Normal-Job, Otto-Normal-Haus und Otto-Normal-Hotelbesuch.
    Sogar der postmoderne Individualismus, reduziert sich heutzutage lediglich auf Äusserlichkeiten (bspw. Skater-Mode, Hip-Hop-Kultur etc.).
    Die Lösung bestünde darin, dass Demokratie nicht als Götzenbild verehrt werden darf. Jede Demokratie muss mit Elementen des Schutzes von Minderheiten, der Garantie unveräusserlicher Rechte und einem Minimum an Gesetzen auskommen, damit sie die Freiheit fördert und nicht bloss eine Diktatur der Masse ist.

     
  22. Experiment, 20. Juni 2007, 9:35

    Wo sehen Sie ein Problem im “Mittelmass”?

     
  23. Konstantin, 20. Juni 2007, 10:10

    Menschen mit Talent müssen sich dem Diktat des Mittelmasses beugen. Wir haben Bildungsstätten, die das Mittelmass fördern. Pflegen eine Kultur des Mittelmasses (Popkultur). Und überdies herrscht auch noch in der Regierung das Mittelmass.
    Man bedenke, dass im demokratisch gewählten Parlament Bauern, Sozialpädagogen und andere Nichtfachkundige über die Gesetze und das Geschick des Landes bestimmen, da Politiker aufgrund ihrer Popularität und nicht ihrer Sachkenntnis gewählt werden. Ausserdem besteht die Gefahr, dass Volksentscheide lediglich auf populistischer Basis entschieden werden. Auch hier entscheidet nicht die bessere Einsicht, sondern die bessere Propagandamaschinerie.
    Aufgrund der Mittelmässigkeit der Politiker bestehen immer noch hohe Staatsschulden und eine Gefahr der Verschlechterung wirtschaftlicher, sozialer und gesellschaftlicher Rahmenbedingungen. Hinzu kommt, dass die nationalen Politiker aufgrund ihrer Mittelmässigkeit den Bürokraten aus Brüssel intellektuell nicht gewachsen sind. Man lässt sich von den Profis am Gängelband führen, weil es an Professionalität mangelt.
    Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Vetternwirtschaft, die in Unternehmen mit Verwaltungsräten betrieben wird. Der Fall Swissair zeigt, dass bei der Wahl von Verwaltungsräten nicht die berufliche Qualifikation entscheidet, sondern das richtige Parteibuch und viel Vitamin B. Anders ist es nicht zu erklären, dass es zu diesem Debakel gekommen ist. In der Schweiz gibt es Personen mit über 40 Verwaltungsratsmandaten, deren Gehälter - unabhängig von der Konjunktur - stetig steigen. Es werden branchenfremde Personen eingestellt (Mario Corti hat ursprünglich in der Lebensmittelbranche gearbeitet) deren Erfahrung fragwürdig ist. Und oft ist es dann sogar so, dass für einzelne Personen extra Stellen geschaffen werden, obwohl es diese gar nicht braucht. Ein Beispiel hierfür wäre die Beschäftigung des Grünen Nationalrats Geri Müller als “Kulturvermittler”.
    Hier haben wir ein grundlegendes Problem der demokratischen Gesellschaft ausgemacht: mit der Demokratie steigt das Mittelmass, dank dem Mittelmass kommt es zu Verfilzung und dank Verfilzung wird das Mittelmass auch noch zementiert. Es entwickelt sich eine grundlegende Kultur des gegenseitigen Runtermachens: wer aus der Masse mit besonderen Talenten hervorsticht, wird vom Kollektiv runtergemacht, damit alle wieder auf dem gleich niedrigen Level sind. Aus diesem Grund werden in der Schweiz auch die Versager häufig bejubelt und in den Medien hochgeschrieben, während die Aufsteiger runtergeputzt und fertiggemacht werden.
    Ein inkompetenter Ex-Verwaltungsratspräsident der Swisscom wird umjubelt, während ein erfolgreicher Einzelunternehmer wie bspw. Christoph Blocher konsequent von den Medien runtergemacht wird.

     
  24. Christian Dreyer, 20. Juni 2007, 10:26

    Einzelunternehmer? Das ist mir neu … meines Wissens war Herr Blocher auch nur bei einer juristischen Person angestellt, bevor er Staatsangestellter wurde. ;)

     
  25. Umdenken ist angesagt!, 20. Juni 2007, 11:30

    Es ist auch ungerecht und asozial, dass Leute die mehr Geld haben, sich teurere Behandlungen im medizinischen Bereich leisten können.

    Diese Personen die viel Geld verdienen sollten andere, die nicht so viel haben, auch daran teilhaben lassen. In welcher Form auch immer. Komischerweise haben die meisten Leute grosse Angst, dies auch zu tun. Ich frage mich wirklich, es braucht etwas Überwindung aber sonst ist diese Angst wirklich unbegründet. Es ist schlimm dass die Mehrheit in diesem Land Angst davor hat, etwas ganz normales zu tun. Etwas das eigentlich selbstverständlich ist. Etwas das notwendig ist für Gerechtigkeit.

     
  26. Konstantin, 20. Juni 2007, 14:01

    Das sehe ich nicht ganz so eng: mehr Geld zu haben als andere ist nichts schlechtes. Ich gebe Dir allerdings insofern recht, dass es Ungerechtigkeit in der Verteilung des Reichtums gibt. Die Ungerechtigkeit beginnt meines Erachtens aber nicht damit, dass verschiedene Leute unterschiedlich viel im Portemonnaie haben: sie beginnt bei der Vergabe von Pöschtli und Ämtern, die den Menschen ihren Reichtum ermöglichen. Wenn sich jemand selber zum Firmenboss mit guten Leistungen hochgearbeitet hat, dann soll er auch mehr verdienen. Ungerecht wird es dann, wenn einer Verwaltungsratsmandate erhält, bloss weil er die richtigen Leute kennt oder eine reiche Verwandtschaft hat. Der helvetische Filz hat viele Leute in Positionen gehievt, denen sie nie und nimmer gewachsen sind - mit allen wirtschaftlichen Nachteilen, die das mit sich bringt. Das Grounding der Swissair ist dafür das beste Beispiel.
    Das Problem sind all die reichen Herrensöhnchen und Töchter aus hohem Hause, die sich in ihrem Leben nichts selber erarbeitet haben und dann trotzdem an gutbezahlte Pöschtli rankommen. Menschen, die - salopp gesagt - nix im Hirn haben, sich idiotisch benehmen und dabei trotzdem reich bleiben (so vom Typ Paris Hilton). Meistens machen diese Leute ihre ererbten Firmen und Pöschtli eh’ kaputt und das Problem würde sich von selbst lösen. Doch genau da wird Vater Staat wieder aktiv und schenkt den unverdient Reichen auch noch Subventionen, damit sie reich bleiben. Mit milliardenteuren Subventionen wird die Lebensdauer maroder Grossfirmen verlängert (auch hier fällt einem spontan wieder die Swiss ein). Dabei sollten schwache Firmen doch auch konkurs gehen dürfen und nicht mit Subventionen künstlich am Leben gehalten werden. Denn wenn man das Versagen subventioniert, bleiben die untüchtigen Firmenbosse nur noch länger reich und können in ihren Luxusvillen sich den Lebensabend verschönern. Hinzu kommen noch die goldenen Fallschirme für untüchtige Verwaltungsräte: Abfindungsprämien in Millionenhöhe sind eine Respektlosigkeit gegenüber dem arbeitenden Bürger. Da wird die Sache in der Tat ungerecht.
    Es braucht da eine viel härtere Selektion gegenüber unprofessionellen Verwaltungsräten. Denn schliesslich bietet ja nur das mehr Aufstiegsmöglichkeiten für Menschen, die nicht in optimale Verhältnisse hineingeboren werden. Der Auf- und Abstieg muss leichter werden, damit die ständige Verfilzung aufhört.

     
  27. Experiment, 20. Juni 2007, 20:37

    In gewisser Weise hast Du vollkommen Recht, aber in der Praxis funktioniert das anders. Triffst Du auf einen Chef, der absolut kein Verständnis für anderes hat und schon mit so nem EGO auftritt, dann kannst Du sehen wo Du hinkommst. Und spätestens ab da bist Du zur Zielscheibe Nummer , wenn Kritik kommt. Wenn der Mensch am längeren Hebel sitzt und man ohne Unterstützung bleibt, hat man kaum Chancen.

    Thema: Paris Hilton.
    Keine Ahnung was alle so an Ihr kritisieren. Ich finde es zugebener Massen echt eine Kunst sich hinzustellen und fotografieren zu lassen, SOOO das es ein JEDEN interessiert. Und ich red’ nicht von Eintagsereignissen. Und ein JEDER weiss über Sie Bescheid. Ein JEDER wird die kurze Story in der Zeitung über Sie lesen.
    Ich will nicht wissen, WIEVIELE Menschen auf das neidisch sind und das auch gerne hätten. Oder WIEVIELE Firmen sich reisen würden, dass die Kunden das auch so interessiert.

    Ich persönlich finde den Job hart. Mindestens 1/2 Tag zu recht machen, anschliessend Outfit finden + noch hübsch und freundlich in die Kamera zu lächeln mit ner entsprechenden Pose, denn der Foto-Mensch will fotografieren, gute Bilder und das verkaufen. !!! Und der Stress erst!

     
  28. Experiment, 20. Juni 2007, 20:50

    Thema “Mittelmass” & Natur - das haben Sie doch Hr. Konstantin mal miteinander verglichen, oder?

    Soweit ich aus dem BIO-Unterricht weiss, überlebt die Minderheit in dem Sinne NIE. Es sei denn Sie finden ein Plätzchen mit Gönnern oder entwickeln besondere Resistenz gegen Feinde (von wegen Nahrungsmittelkette).
    Besonders begabte Menschen gehören eigentlich gefördert, aber das Leben kommt nicht mit einem Begabungstest heran und sagt “Du” und “Du” …
    Was ist dann der Rest “Sondermüll”, weil keinerlei besondere Begabungen existieren oder sollen Sie eine Fliessband-Arbeit machen?

    Manche Menschen glauben, dass Sie hoch begabt sind, weil Sie es sonst nicht ertragen, dass Sie im Grunde genommen genau so ein Zellenkonstrukt sind wie alle anderen Zellen in diesem Universum auch.

    Und, es dürfte allgemein bekannt sein, dass sobald kritisches oder provokatives laut wird, dass entweder gut oder schlecht ankommt - so viel zum Thema “die Medien verdrehen alles”.

     
  29. Umdenken ist angesagt!, 21. Juni 2007, 15:21

    Nun, mir geht es einfach darum , dass ich nicht mit solchen asozialen Leuten arbeiten geschweige denn im selben Land leben kann und will! Solche Leute sind einfach schlecht für das Klima und die Zukunft.

    Es gibt auch reiche Personen, die nett sind. Aber ich meine, ich kann auch nett sein. Es geht um Gerechtigkeit und Rücksicht. Dieses Problem lässt sich nicht einfach als eine gewisse Nettikeitslücke bei diesen Personen erklären.

     
  30. Konstantin, 21. Juni 2007, 18:24

    Und noch etwas: wenn man schon reich ist, dann soll man sich auch standesgemäss aufführen und nicht so ultra-hochnäsig wie die Hilton. Der Auftritt im Gefängnis von Paris Hilton war ja oberpeinlich: bloss weil’s Paris Hilton ist, kriegt die nur 5 Tage. Alle anderen müssten die volle Strafe absitzen und damit basta. Aber für eine Tochter aus hohem Hause gilt nicht mal dasselbe Gesetz wie für alle anderen auch…
    Ein richtig verwöhnter Fratz ist das; und nach 5 Tagen Gefängnis und milder Sonderbehandlung auch noch losheulen vor laufender Kamera - das ist ja der Gipfel. Da sind zurecht viele Menschen empört. Zum Glück wird sie jetzt doch noch so bestraft wie andere Bürger auch und muss einen Monat absitzen. Das tut der nur gut.
    Ähnlich verhält es sich mit anderen Reichen: wenn jemand in Reichtum lebt ist das eine Sache. Aber das ständige Protzen via Medien und die ganze Selbstdarstellung ist einfach eine Unsitte. Bei Paris kommt noch hinzu, dass sie mit Reichtum protzt, den sie ja von Geburt an hatte und für den sie keinen Finger krumm machen musste. Da ist Stolz einfach unangebracht. Sowas empfinden auch viele zurecht als unanständig.

     
  31. Umdenken ist angesagt!, 22. Juni 2007, 10:21

    Genau die Paris Hilton sollte ihren Reichtum mit anderen Personen teilen, die nicht viel Geld haben. Das sollten vorallem aber die reichen und gut verdienenden Personen in diesem Land endlich tun! Es gibt viele Personen die langsam unruhig werden, wenn dies nicht endlich geschieht.

     
  32. Experiment, 22. Juni 2007, 11:07

    @ “Umdenken ist angesagt!”
    Kennen Sie denn Paris Hilton, persönlich, dass Sie dieses Urteil über Sie haben? Oder nur durch die Medien?

    @ Konstantin
    Ich glaube nicht, dass die protzt in dem Sinne. Nö. Stellen Sie sich mal vor, dass jeder Mode-Desinger der Welt Ihr gratis Kleidung schickt, WEIL er weiss “trägt Sie das, läuft das Geschäft”.
    Und das ist ein simples Geschäft. Jedes Modell auf der Welt lebt davon. Die Paris macht das eben nicht auf dem Catwalk sondern trägt die Kleidung im praktischen Leben. Das ist der Unterschied. Und genau wie ein Modell verdient Sie damit Geld.
    Wo ist das Problem?

    Und wieso um alles in der Welt regt man sich über reiche Leute auf. Die dürfen doch genau wie Sie entscheiden, WAS Sie mit ihrem Geld anfangen … oder?

    Und…
    Würden Sie ein Geschäft von 1000 von Franken ablehnen, wenn Sie dafür jeden Tag nur in Designer-Ware laufen müssten?

     
  33. Umdenken ist angesagt!, 22. Juni 2007, 15:48

    Nein, ich kenne sie nicht persönlich. Muss ich auch nicht. Und Sie?

    Ich finde, es ist logisch das man sich über reiche und gut verdienende Personen aufregt. Die provozieren das. Wenn auch oft unbeabsichtigt.

     
  34. Umdenken ist angesagt!, 22. Juni 2007, 16:04

    Ich finde, da wir diese gut verdienenden Personen in diesem Land haben, braucht es auch Massnahmen um diese Personen auf ihre Plätze zurück zu weisen. Ich meine damit, dass die betreffenden Personen wie eine Art Peitschenhieb brauchen zur Herstellung der Gerechtigkeit.

     
  35. Experiment, 22. Juni 2007, 19:38

    Wuow!

    Der eine will vielleicht keine Millionen am Konto haben, der ist glücklich, wenn er seine Kühe auf die Weide schicken kann.
    Und sein Nachbar kanns gar nicht erwarten, den neuen Investititonsvertrag mit hoher Rendite zu unterzeichnen.

    Wollen Sie den Nachbarn nun deswegen verprügeln, weil er Geld will und der andere nicht?

    Wow, bin ich im falschen Film oder was?

    …und ich finds absolut nicht logisch, dass man sich über Reiche aufregt. Nein, absolut nicht.

     
  36. Konstantin, 24. Juni 2007, 9:07

    Sie legen da einfach. Es geht ja letztlich auch um die Frage, warum so viele Leute gerne die Reichen hart besteuern würden.

    Paris Hilton ist die beste Werbung zur Abschaffung des Kapitalismus. Sie ist stinkreich und sie hat Vorbildfunktion für junge Menschen. Trotzdem scheint das der Dame aber völlig wurscht zu sein: sie spielt das Partygirl, macht mit bei einem Pornofilm und zeigt den Leuten, dass man kein Hirn braucht, um Erfolg zu haben. Man muss nur als Hotelerbin geboren werden.
    Viele junge Mädchen finden Paris auch noch cool und lernen daraus, dass sie als Frauen kein Hirn brauchen, sondern einfach nur sich einen reichen Mann angeln und dann das dumme Barbiepüppchen spielen müssen.

    Warum würden viele Menschen die Reichen gerne massiv besteuern? Weil viele Reiche sich eben so aufführen wie Paris Hilton: dekadent, hochnäsig, oberflächlich.
    Dass da der einfache Arbeiter neidisch wird, ist doch wohl verständlich. Wir alle schuften den ganzen Tag und am Ende des Monats haben wir doch nichts in der Tasche.
    Die Reichen hingegen müssen nichts arbeiten, trinken den ganzen Tag Champagner, gehen von einer Party zur nächsten - und am Ende des Monats haben sie immer noch prallgefüllte Taschen. Und nun kommt, was den Neid eben provoziert: anstatt den Reichtum im Stillen zu geniessen, da wo’s niemanden stört, protzen die Reichen auch noch mit ihrem Geld und Status. Da wird der Neid doch einfach provoziert.
    Und da wundert’s mich auch nicht, warum so viele den Reichen etwas wegnehmen wollen: irgendwo hat der Mensch auch ein Empfinden dafür, was gerecht ist und was nicht. Und wenn etwas nicht gerecht ist, dann ist es unverdienter Reichtum und ein protziges Auftreten, während anderswo Leute gibt, die am Existenzminimum leben und für die das Leben alles andere als eine berauschende Party ist.
    Aber was interessiert das schon eine Popnutte, wie Paris Hilton? Die jammert höchstens mal, wenn es zu wenig Bläschen im Prosecco-Glas hat…

     
  37. Experiment, 24. Juni 2007, 10:30

    Also ich habe nach wie vor kein Problem damit, dass die Dame reich ist. Mich störts eigentlich auch weniger, wenn Sie wegen den Prosecco Blässchen jammert.
    Warum sollte ich neidisch darauf sein, dass Sie Ihr Leben so lebt wie sies eben tut?
    Und wenn Sie Spass an körperlichen Aktivitäten hat, dann bitte soll Sie das auch tun.
    Ich seh da kein Problem.

    Weiters glaube ich auch nicht, dass Paris Hilton “bewusst” eine Vorbildrolle spielt. Im Gegenteil. Die Philosphie beruht scheinbar darauf, was MTV und VIVA seit langem betreiben. Nach dem Motto “Sex sells”.
    Früher waren das richtige Musiksender und man erfuhr was über die Arbeit der Künstler und konnte richtig gute Musik hören.
    Heute ist ein topen von “wer kann mehr sex, wer zeigt mehr Haut, wer ist reicher und populärer …” Ich glaube ich brauche hier nun nicht x Namen nennen, die das selbe Leben wie Paris Hilton pflegen, oder?

    Der Trend hat schon lange VOR Paris Hilton begonnen.

    Und noch etwas:
    Alleine die Musikvideos zeigen Frauen fast völlig nackt (!) und in absolut Rotlicht-Millieu Kleidung und die Herren in absoluten Uebergrössen (!!). Diesen Kleidungsunterschied geben die Texte auch wunderbar wieder. (Und die Verkaufszahlen steigen!)
    Sogar in normalen sogenannten Softpornos werden die Brüste der Frau enthült und vom Mann so gut wie NICHTS. Wir Frauen dürfen dann unsere Fantasie spielen lassen, wie wohl der Hosensack des Mannes aussieht, oder was? (so viel zum Thema Gleichberechtigung)

    Vor einigen Jahren habe ich mit einer Kollegin von mir eine Wanderung unternommen. Fix und fertig kamen wir am Züri HB an, total hungrig wie wir waren, gingen wir zum MacDonalds.
    Wir stahen aus der Menge derart heraus, unglaublich. Und das mit unseren normalen Jeans und T-Shirts. Die Frauen um uns gkleidet wie in einem Musikvideo. Wir waren echt geschockt. Den Männern schien das nicht zu stören, dass die eigene Freundin zik 1000 Männer-Blicke auf sich zieht und die nur so dahin lechtzen. Hauptsache man prallt mit der Freundin …

    So verfolge ich seit geraumer Zeit die These, dass Männer sich die Frauen so zurecht schneidern, WIE es ihnen bedarf.
    Nicht zu Unrecht hatte ich mal ein Gespräch mit einem Mann der diesbzgl. meinte “wenn ich eine Schwester hätte, würde ich verdammt gut aufpassen an welchen Mann sie gerät”.

    So ist die Paris Hilton nur ein weiteres Phänomen dieser “Popkultur”, wie Sie das nennen.

    Und noch ein Punkt zur sogenannten “dummen” Frau:
    Mir ist aufgefallen, dass Mediziner an der Uni damit scheinbar kein Problem zu haben scheinen. Im Gegenteil, sobald die Frau mal Ihre Meinung sagt, wird das überhaupt nicht gerne gehört. - Denn Sie passt nicht ins Konzept.

    Ist das nicht ein eigenartiges Phänomen, Herr Konstantin?

     
  38. KST, 24. Juni 2007, 10:50

    Konstantin,
    es ist in hohem Grade beruhigend, daß Sie keine anderen Probleme haben. Und es ist ebenso verwunderlich, wie man sich über ander Leute Macken erregen kann.
    Solange irgendwer kein Verbrechen begeht, kann es doch scheißegal sein, womit oder wodurch er/sie sein/ihr Leben verplempert.

    Wenn man keine Sorgen hat, dann macht man sich welche.

     
  39. Experiment, 24. Juni 2007, 11:52

    Zum eigentlichem Artikel selbst und “Wohlstandsverteilung”:

    Vor einigen Jahren stiess ich auf ein Buch, dass an einer Bibliothestheke lag. Da ich von Natur aus äusserst neugierig bin, bekam ich vom Bibliothekaren geschildert, dass dieses Buch die Diplomarbeit einer “Kunst-Studentin” sei und es als eine Art Referenz diene. Wenn ichs richtig in Erinnerung habe.
    Ich glaube der Titel hat meine Aufmerksamkeit erregt, da es um die gerechte Verteilung der Güter auf Erden ging. Natürlich sehr graphisch dargestellt, aber auch mit einwenig Text versehen.

    Der Titel sollte eigentlich all jene ansprechen, die meinen, die Welt seie “unfair”, oder so ähnlich.
    Als ich jedoch anfing im Buch zu blättern und bis zum Ende kam, erlöste mich nicht die Botschaft mit “wenn dieses und jenes gemacht wird, sind wir glücklich” …siehe Erklärung zum Begriff “Volkbeglücker” von KST, sondern eine ziemlich traurige Realität zeigte sich, nämlich, dass ALLE Menschen die selben Güter zu haben haben, UNABHAENGIG davon ob die das nun überhaupt wollen oder nicht.

    Es gilt ja der Grundsatz “gleiche Verteilung”.
    Kommt einem da nicht bereits ein bekanntes System in den Sinn?

    Interessant, nicht?

     
  40. Umdenken ist angesagt!, 25. Juni 2007, 7:11

    Ich halte eigentlich nicht viel von Prügeleien. Warum finden Sie es nicht logisch, dass man sich über reiche Personen aufregt?

    Ja eben, genau diese Frauen zeigen wohin dieses Treiben führt. Wunderbarer Feminismus, es geht uns so gut und wir sind so dankbar. Nein im ernst, ekelhaft diese Weiber und zutiefst asozial. Es wäre besser wenn man wieder zur Vernunft zurück kehren würde.

     
  41. Konstantin, 25. Juni 2007, 9:03

    Das sehe ich genau so. Und vor allem ist es eine Unsitte, dass die Reichen und Superreichen mit ihrem dekadenten Verhalten auch noch provozieren müssen - sogar dann, wenn die Leute ohnehin schon gereizt sind. Dadurch liefern die Reichen gerade den Sozialisten die besten Argumente in die Hand.

    Nicht umsonst zählt Stolz zu den sieben Todsünden. Er füttert den Neid und damit auch eine Geisteshaltung, die die Umverteilungspolitik des Staates begünstigt. Normalerweise würde der einfache Bürger niemals einen Umverteilungsstaat herbeiwünschen, aber wenn die im Fernsehen all die Promis und ihr arrogantes Verhalten sehen, dann würden die am liebsten jeden enteignen. Schuld daran ist letztlich die Provokation und die Anstandslosigkeit mit der die reichen Eliten in der Öffentlichkeit auftreten.

     
  42. Experiment, 25. Juni 2007, 10:01

    Also ich fühle mich ja überhaupt nicht provoziert. Wenn jemand meint ein teures Markenauto mit allen Extras zu fahren, dann fährt ers eben. Mir ist das eigentlich ziemlich gleich.
    Sie scheinen aber mit dem Reichtum der anderen ein absolutes Problem zu haben, aus welchen Gründen auch immer. Der Satz wird schon stimmen “die ‘Provokation’ kommt nur dort an, wo er auch als ‘Provokation’ empfunden wird.

    @ Umdenken ist angesagt
    Logik funktioniert ja auch nur, wenn Sie sich nach bestimmten Gesetzen oder Vorlagen richtet. Bei den Naturwissenschaften sind es die Naturgesetze. In unserem Fall richtet sich die Logik nach der jeweils eigenen Einstellung.
    Demnach haben wir komplett andere Einstellungen.
    Frage beantwortet?

    Leider weiss ich nicht ganz WIE Sie auf Prügeleien kommen…

    Weiters scheint es auch eine Kunst zu sein den “Feminismus” zu verstehen. Und im Moment scheint sich die Frauenbewegung, sofern wir sowas überhaupt noch haben, stark in Richtung “wer macht was?” abzudriften. Die klassische Rollenverteilung, eben. Mit teils sehr unterschiedlichen Ergebnissen, denn nach wie vor ist der Mann, der für den Lebensunterhalt zu sorgen hat und die Frau darf schauen wie Sie Beruf und Kind im Leben einbaut.
    Keine Ahnung wer auf diese Idee mit der “Rollenverteilung” kam, aber sie ist im TV so präsent wie nie zuvor.

     
  43. Konstantin, 25. Juni 2007, 20:41

    Zuerst mal Paris Hilton, das Symbol postmoderner Kitschkultur schlechthin auf Biegen und Brechen verteidigen, und sich dann über Mädchen in aufreizenden Kleidern aufregen!
    Woher haben denn diese Mädchen die Idee, sich aufreizend zu kleiden? Natürlich von Paris Hilton und Nicole Richie, die ja auch auf MTV ihre Realityshow abziehen.
    Wenn man schon über die Musikvideos und das allgemeine Getue lästert, sollte man sich auch bewusst sein, welche Leute dahinter stecken…

    Besteht Feminismus etwa darin, dass Frauen alles nachmachen sollen, was die Männer machen? Sicher nicht. Ebenso gut könnten Frauen Tiere oder Fahrzeuge imitieren und dann behaupten, sie hätten deren Rechte gewonnen. Diese ganze Nachmachungsidee ist völlig absurd.
    Und da irrt sich auch der Mainstream der Frauenbewegung: Jeanshosen anziehen macht aus einer Frau noch lange keinen Mann und es sorgt auch nicht für Gleichberechtigung geschweige denn mehr Freiheit. Und überhaupt: was hat die ganze Nachmacherei denn mit Freiheit zu tun? Ist es Freiheit, wenn Frauen dazu gezwungen werden, den gleichen Lebensstil zu pflegen wie Männer?
    Es gibt Frauen, die sich halt lieber um die Kinder kümmern wollen und damit sehr zufrieden sind. Andere Frauen gehen lieber arbeiten. Wiederum andere wollen beides. Wenn sie das frei so gewählt haben, dann ist das ihr gutes Recht.
    Was aber nicht angeht, dann ist das dieses konsequente Schlechtreden von frei gewählten Lebensstilen, bloss weil sie traditionell sind oder nicht irgendwelchen Modetrends entsprechen.
    Es soll jede/r so leben, wie er/sie es für richtig hält und nicht, wie es die Masse am liebsten hätte.

     
  44. Experiment, 25. Juni 2007, 22:17

    Ms. Hilton und Ms. Richie haben bestimmt nicht die Kultur begründet im Gegenteil. Da gabs schon ganz andere aktive vor Ihnen, sonst wären Sie jetzt nicht so erfolgreich. (Stichwort: Nachfrage!)

    Verteidigen: Ich finde es krass, dass man leute verurteilt, nur weil Sie Erfolg haben in dem was Sie tun.

    Thema: “aufreizende Kleider”
    Scheinbar haben Sie meinen Vergleich überhaupt nicht verstanden.
    Ich denke, dass sich eine Frau so ankleiden darf, wie Sie möchte. Manch Mode wird dann als “aufreizend” empfunden oder betrachtet, Ansichtssache.

    Was ich meinte und immer noch meine ist, dass die Frau in den Medien verhältnismäßig zum Mann ausgezogen wird. Der Mann ist IMMER angezogen. Sehen Sie diese Ungleichheit? Die Frau hat sich auszuziehen, der Mann gar nicht. DAS ist was ich kritisiere. In den meisten Videos/Plakaten etc. läuft das so.

    Weiters habe ich noch nie gesehen, dass ein Mann besonders “sexy” gekleidet ist, wo doch seine Partnerin mega hoch gestylt ist, man Bein und Brüste hervorstehen, und obendrein auf mörderischen Stöckeln daher klappert. Jeder Mann würde sich in diesen Schuhen die Füsse brechen.

    Verstehen Sie was ich meine?

    Zum Thema “Feminismus”.
    Es ist interessant was Sie da gerade ansprechen, besonders unter dem Aspekt, da ich annehme Sie gehören zur Gruppe “Mann” (siehe Ihr Name).
    Alice Schwarzer hat erst gerade ein neues Buch veröffentlicht “Die Antwort” und spricht genau diese Problematik an. Der Feminismus im wirklichen Sinne wird ja höchst missverstanden.
    Und ich gebe Ihnen vollkommen Recht, eine Jeanshose zu tragen bedeutet nicht, dass man nun in die Welt des Mannes gehört.

    Ich weiss nicht, ob Sie mir nun folgen, warum die Jeanshose anscheinend so eine Bedeutung haben könnte, auch in Anspielung an das Wort “Macht”.
    Und genau hier beginnt das nicht Verstehen der Bewegung an und für sich.

    Die nächste Frage ist wiederum “was heisst traditionell”
    Ich behaupte, dass jede Familienmutter, die für ca. 20 Jahre ihren Beruf aufgeben musste, so ziemlich darunter leidet. - Reich verheiratete Frauen habens da einfacher, denn Ihre Freude liegt dann darin das Geld auszugeben, was Sie vom Mann bekommen. Aber die durchschnittliche Frau? Bekommt die dafür einen Lohn?

    Im Vergleich: Welcher Mann würde das schon freiwillig tun?

    Und bitte vergessen Sie noch eins nicht, nach wie vor, bestimmt die Gesetzeslage die Rollenverteilung. Soweit ich weiss, ist gesetzlich verankert, dass nur die Frau in Mutterschaft geht. Der Mann nicht? - Ist er nicht Vater? Ist das nicht sein Samen?
    Deutschland z.b. hat das mittlerweile geändert und auch einen Art Vaterschaftsurlaub eingeführt. (Wurde auch endlich Zeit!)

    Aber noch mal: welcher Mann ist bereit seine Top Karriere aufzugeben, sein Ego, nur um sich um sein Kind zu kümmern und später mit der Konsequenz leben zu müssen, dass er diesen super Job eben nicht mehr bekommt?

    Warum muss also die Frau diesen ober faulen Kompromis eingehen, bekannt auch als die Frauenfalle?
    - übrigens Fabelhaft beschrieben im Buch von Alice Schwarzer.

    Verstehen Sie, was ich damit schreiben möchte?

     
  45. Konstantin, 25. Juni 2007, 23:12

    Ja, klar: alle Männer sind egoistisch und karrieregeil und sowieso nicht bereit, sich um die Kinder zu kümmern…
    Das strotzt ja nur so von Vorurteilen.
    Welcher Mann führt freiwillig den Haushalt, weil er das so will?
    Da kann ich Ihnen sogar ein Beispiel mit Namen nennen: Bänz Friedli von der Migroszeitung. Es gibt durchaus Männer, die die Kinderpflege und den Haushalt übernehmen und sogar damit glücklich sind.
    Womit wir schon beim anderen Thema sind: keine Frau wird per Gesetz zur (ach so schlimmen) Mutterschaft gezwungen. Der Mutterschaftsurlaub bezieht sich auf die Schwangerschaft und die ersten Wochen danach - darum hat man dieses Gesetz eingeführt. Und es ist auch nicht, so wie Sie das andeuten, als “Strafe” gedacht, sondern als Erleichterung für schwangere Frauen. Schwanger werden können nun mal nur Frauen, darum darf die Frau auch auf bezahlten Mutterschaftsurlaub gehen und nicht der Mann. Wollte man vom Staat aus mehr als nur die durch Schwangerschaft bedingte Arbeitsunfähigkeit bezahlen, dann könnte man ja gleich noch den ganzen Familienbetrieb und die Erziehung mitbezahlen.
    Warum nicht gleich die Kinder nach der Geburt in staatliche Erziehungsanstalten stecken? Schliesslich ist es Ihrer Meinung nach ja unzumutbar, dass überhaupt irgend eine Person sich als Vater oder Mutter um die Kinder kümmern muss. Ausserdem hat ja eh’ niemand Freude am Haushalt.
    Ihre Argumente klingen so, als hätten die Familien gar nicht die Kompetenz, sich um Haushalt, Kindererziehung und ein entsprechendes Haushaltsbudget selbst zu kümmern. Ich hingegen bin der Meinung, dass da schon noch ein bisschen Eigenverantwortung zu erwarten sein sollte. Männer und Frauen sind doch nicht so dumm, dass sie nicht selber untereinander abmachen können, wer jetzt wann arbeitet und wer zu Hause bleibt. Und seit wann geht es den Familien nur noch ums Geld und um den Job? Sind wir denn auf einmal so asozial geworden, dass jede/r sich nur noch um sich selbst kümmert?

     
  46. Nosferatu, 26. Juni 2007, 10:24

    Noch nicht ganz. Die Einstellungen heute sind nicht gerecht und nicht wirklich zu Ende gedacht. Im Punkt Logik denke ich, dann muss also jemand den Personen sagen wie es läuft. Weil die Personen sind überfordert und geblendet von falschen Ideen. Zum Beispiel die Arbeitslosigkeit, warum denken so viele Personen, die Politiker sollen das lösen ich habe selbst zu tun. So lässt sich dieses Problem nicht lösen.Wenn alle diese Personen so denken.

    Oder die vielen Personen aus Deutschland. Deutschland ist viel grösser als die Schweiz. Die haben Platz. Und wie es scheint, auch noch ziemlich viele Nerven.

     
  47. Experiment, 26. Juni 2007, 11:37

    Ich glaube, da habe ich die falsche Formulierung gewählt, denn natürlich gibt es Männer, die den Haushalt führen oder teilen. Keine Frage. Denoch glaube ich, es handelt sich um eine Minderheit.

    Weiters sprach ich nicht von der Zeit, wo die Geburt ansteht - in dieser Hinsicht sind wir uns ja einig (Stichwort in Ihrem Kommentar “Erleichterung”), dass der weibliche Körper derartigen Veränderungen ausgesetzt ist, dass es selbstverständlich ist, dass die Frau in Mutterschutz geht. Keine Frage.

    Was ich aber anspreche ist die Zeit DANACH! Was passiert da?

    Nun haben Sie da ein kleines Lebewesen vor sich und auch wenn der Bauch der Mutter zurück geht, der Zuwachs bleibt da. Hinzu kommen noch die oekonomischen Verhältnisse des Paares.
    In Deutschland versucht man dieses “Problem” mittels Krippenplätzen zu verbessern.

    In Ihrem Kommentar sprechen Sie eine kontinuierliche Art “Schwangerschafts-Rente” an. Nun, von Deutschland weiss ich, dass in den 70/80ern genau so eine Rente eingeführt wurde (in der Schweiz nennt man das “Familienbeihilfe” oder so ähnlich), aufgrund des öffentliche Diskurses, dass Frauen all diese Leistungen um sonst für Ihre Familien tätigten.
    NUR, was man dabei vergisst, 10 Jahre “draussen, aus dem Beruf”, gibts fast keine Möglichkeiten wieder einzusteigen.
    Diese Folgen sind besser bekannt, als sogenannte “Frauenfalle”.

    Und ich denke DAS ist den Männern absolut bewusst, sonst wären Sie ja eher bereit einen Teilzeitjob anzunehmen, oder?

    Ich finde es nicht unzumutbar, dass Eltern sich um Ihren Nachwuchs kümmern. Wozu sonst gründet man eine Familie, blöd frag?
    ABER ich bin sehr wohl dagegen, oder halte es für unzumutbar, DAS nur EINE Person allein die ganze Verantwortung über all die Jahre trägt.

    Ich finde es ein echtes Problem. Vor allem bei einer 40 h /Woche und einem Job, der die volle Aufmerksamkeit bedarf. Jede Firma würde Sie doch schief anschauen, wenn Sie alle paar Tage sagen “ich kann nicht, weil ich mein Kind abholen muss”…oder “die Schule hat angerufen, mein ist krank” …

    …speziell bei einem Mann.

    Oder wie sehen Sie das?

    (Das sind die ersten Themen, die in einem Vorstellungsgespräch angesprochen werden. Insbesondere bei einer Frau!)

     
  48. Experiment, 26. Juni 2007, 11:47

    @ Nosferatu

    Geblendet von falschen Ideen. Hm. Ich weite das aus und sage das vielleicht nicht alles wirklich durchdacht/durchdiskuttiert wird, insbesondere unter Bezugnahme von Betroffenen (die auf diesem Gebiet die nötige Erfahrung mit bringen).
    Was nützt einem ein Gesetz, wenns schlussendlich für die Betroffenen überhaupt keine Vorteile bietet, WEIL diese daran nicht “mitgearbeitet” haben…

    Es ist ein äusserst komplexer Sachverhalt …

     
  49. Konstantin, 26. Juni 2007, 16:13

    Es mag vielleicht Ihrer Meinung nach so sein, dass ein Hausfrauendasein unzumutbar ist. Das heisst aber noch lange nicht, dass das der Rest der Menschheit genau so sehen muss.
    Was unzumutbar ist, und was nicht, das sollen die Menschen selbst entscheiden. Und wenn jemand Hausmann bzw. Hausfrau werden will, dann ist das sein/ihr gutes Recht. Es steht weder Ihnen noch mir zu, anderen vorzuschreiben, ob sie nun Hausfrau sein dürfen oder nicht.
    Feminismus ist ein Irrweg, wenn es darauf hinausläuft, Hausfrauen bzw. Hausmänner zu verbieten. Feminismus in diesem Sinne ist dann eigentlich nichts anderes als der Chauvinismus des 19. Jahrhunderts - nur mit dem Unterschied, dass er von Frauen ausgeübt wird. Eine solche Ideologie ist extremistisch und verfehlt genau die Ziele, die freiheitsfreundliche Frauen ursprünglich mal hatten: nämlich Gleichberechtigung und Entscheidungsfreiheit für BEIDE Geschlechter.

     
  50. Nosferatu, 26. Juni 2007, 16:26

    Die betroffenen Personen müssen mitarbeiten und zur Rechenschaft gezogen werden.
    Ich bin dafür, dass wenn eine Person Hausmann/frau ist, dass diese Personen auch einen gerechten Lohn bekommen. Es ist auch eine Arbeit, die man nicht unterschätzen darf.

     
  51. Experiment, 26. Juni 2007, 23:10

    Ich habe mich nicht für ein Verbot dieser Tätigkeit ausgesprochen. Überhaupt nicht. Weiss gar nicht wie Sie darauf kommen.
    Ich denke sogar, dass es ganz schön viel Geschick bedarf einen Haushalt zu führen, seis als Frau oder Mann. Im Prinzip wie ein kleines eigenes Unternehmen. - Dazu braucht es nicht mal eine Familie.

    Außerdem glaube ich, dass zu oft die Kindererziehung (/Familie) nicht von der Haushaltsführung getrennt wird (oder umgekehrt). Stichwort: 2 Fulltime-Berufe auf einmal!
    (Ich habe nun absichtlich das Wort “Haushaltsführung” statt dem Wort “Hausfrau/manndasein” verwendet - da es dem Vokabel eine völlig andere Bedeutung gibt)

     
  52. Experiment, 26. Juni 2007, 23:25

    @ Nosferatu

    …mitarbeiten an was? (Meinen Sie miteinander kommunizieren?)
    …zur Rechenschaft gezogen werden. (Wegen und Wer?)

    Ich kann diesem Satz nicht ganz folgen bzw. verstehen.

    Zum anderen. Dieser Berufszweig bekommt ja bereits Familiengeld, quasi Unterstützung vom Steuerzahler. Die Frage, die mir sich stellt, wird dieses Geld hier auch sinnvoll eingesetzt, also z.B. zum Wohle des Kindes?
    Man kann ja schwer vom Steuerzahler verlangen, dass dieser den Beruf “Haushaltsführung” (ohne Kind) gleich mitfinanziert, oder?

    Ich finde das noch eine interessante Diskussion.

     
  53. Nosferatu, 27. Juni 2007, 12:12

    Mit mitarbeiten meine ich, koperieren, untereinander tauschen und teilen. Diese Personen müssen von den jeweiligen Regierungspersonen zur Rechenschaft gezogen werden. Wegen ihrem schlechten koperierungswille und Gerechtigkeitssinn.
    Ich finde, dass man das vom Steuerzahler verlangen muss. Besonders von den reichen und gut verdienenden Personen.

     
  54. Experiment, 27. Juni 2007, 16:11

    Da nähern wir uns einer Grundsatzdebatte (was darf der Staat?), anstatt das Thema zu erweitern.

     
  55. Konstantin, 27. Juni 2007, 19:10

    Ich bin allerdings dagegen, dass der Staat für die scheinbar “unzumutbare” Hausarbeit einen Lohn zahlt. Hausarbeit ist bislang eine ehrenamtliche Tätigkeit gewesen. Als Gegenleistung haben Hausmänner und Hausfrauen Anspruch auf einen Teil des Einkommens ihres Ehepartners. Rechtlich gesehen haften sie deshalb mit ihrem Vermögen solidarisch. Ebenfalls gab es in den 80ern Rentenanpassungen, so dass die Ehefrau nach Ableben ihres Partners die gleiche Rente erhält. Damit ist die Geldfrage rechtlich sicher geklärt und es braucht sicher keinen zusätzlichen Staatslohn für Hausfrauen. Der Staat hat sich aus all jenen Geldangelegenheiten herauszuhalten, die im privaten Bereich regelbar sind.
    Viel sinnvoller und meines Erachtens liberaler ist die steuerliche Entlastung von Familien mit Kindern. Durch gezielte Steuersenkungen für diese Bevölkerungsgruppe bleibt den traditionell geführten Haushalten mehr Geld zum Leben. Besonders der Mittelstand wird dadurch entlastet.
    Die Mindereinnahmen werden dann von kinderlosen Doppelverdienern kompensiert - was meiner Meinung nach Sinn macht, denn Doppelverdiener haben weniger monatliche Ausgaben und verdienen mehr. Das würde auch dem Grundsatz genügen, dass die Reichen ihre Schuld an der Gesellschaft zurückzahlen.

     
  56. Experiment, 27. Juni 2007, 19:59

    @ Konstantin,

    Irgendwie bewegen wir uns nur im Kreis.

    Also ich glaube nicht, dass es Sie zufrieden stellen würde, wenn Sie zu Ihrem Ehepartner gehen müssten um Geld zu erhalten. Die Abhängigkeit pur!
    Ausserdem, müsste man ja vorher über die Aufgaben reden, um einen Leistungs/Aufgabengerechten Lohn zu zahlen. (Echt krass!)
    Na das stelle ich mir ja perfekt vor, dem Ehe-Partner den ich liebe nun auch noch Rechenschaft ablegen zu müssen, wofür ich das “unsrige” Haushaltsgeld verwenden. Die Ungleichheit in Tat! - und Sie quasseln was von Gleichberechtigung.

    Entschuldigung, also entweder sind Sie völlig auf den Kopf gefallen oder wirklich in einer Familien aufgewachsen, wo die Frau dem Mann total unterliegt.

     
  57. Nosferatu, 27. Juni 2007, 22:20

    Was für eine Frage, ich sage natürlich dem Staat was er darf und wie es laufen sollte.
    Nein, so einfach funktioniert es eben nicht. Ich kenne viele Beispiele in denen der Mann Geld gibt und trotzdem reicht es nicht. Darum muss es einen zusätzlichen Lohn für die Hausfrauen/männer geben. Die Idee, die Sie sagten, tönte eigentlich nicht schlecht. Nur funktioniert es eben nicht, wie man im Leben sieht. Ich rede übrigens aus Erfahrung.

     

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